DNA Hybridtest Analyse bei Dunkle Biene

    HAllo allerseits,

    hier mal wieder ein Beitrag für alle, die sich auch für Theorie und für die genetische Reinheit der Bienen interessieren. Alle anderen mögen mir bitte nachsehen. :wink:

    In den letzten Jahren nimmt mit steigendem Interesse an der Reinerhaltung der Dunklen Biene Apis mellifera mellifera auch das Interesse an der Morphologie zur Feststellung der genetischen Reinheit von Honigbienen wieder zu. Dies ist grundsätzlich zu begrüßen. Immer öfter wird dabei auch von DNA-Test, von DNA-Analyse zur Feststellung der Reinheit von bestimmten Zuchtlinien der Dunklen Biene gesprochen.

    Wie zuverlässig sind DNA-Analysen zur Bestimmung der Reinheit von Honigbienen?
    Für die Beurteilung dieser Frage ist es zunächst notwendig, sich mit der Materie der Genanalyse näher zu befassen. In der Literatur bzw. im Internet werden unterschiedliche Verfahren bereits hinreichend beschrieben, und obwohl diese in den genannten Bienen-Publikationen fehlen, lassen sich die Darstellungen doch auf die Honigbiene übertragen. Kürzlich habe ich einen Beitrag auf Imker-Meinung / Nordbiene.de veröffentlichen mit weiteren Fakten.

    FAzit aber hier in Kürze: Es sind für die natürlichen Populationen der Honigbiene und der Dunklen Biene im Speziellen bei weitem (!) noch nicht alle Daten bekannt, somit kann es Referenzwerte für Apis mellifera mellifera noch gar nicht geben. Die Menge der Gene und Daten ist einfach viel zu groß und bei weitem noch nicht entschlüsselt! Es braucht noch sehr viel Zeit und Arbeit, diese Daten überhaupt zu erforschen; fraglich bleibt, ob dies je gelingen wird. Voraussetzung dafür sind auch die Bereitstellung von erheblichen finanziellen Mitteln für die Grundlagenforschung!

    Ich weiß, in Österrreich, der Schweiz, Belgien und Polen werden bereits DNA-Analysen veröffentlicht. "Merkwürdigerweise" zeigen aber viele Populationen, die laut DNA-Test rein sein sollten, im Flügelgeäder eindeutig Hybridcharakter. Dies ist ja auch kein Wunder wegen der fehlenden Referenzwerte.

    Wir sollten uns also über Angaben wie "DNA-getestet" oder "laut DNA garantiert rein" nicht täuschen lassen.

    Die eindeutig besten Verfahren zur Feststellung von auch nur geringen Hybrideinflüssen sind auf jeden FAll der Cubitalindex, der Hantelindex und die Diskoidalverschiebung. Alles wissenschaftlich belegt, transparent und nachvollziehbar, im Gegensatz zu den vielen verschiedenen DNA-Analysen.

    LG
    Kai

    Hallo,
    ergänzend zur Diskussion hier von der Seite der "AMZ-Austrian Mellifera Züchter" ein Zitat:

    "........korrelieren die morphologischen- und die genetischen(DNA)- Untersuchungen stark. Es gibt aber Ausnahmen mit starker Abweichung. ZB ein Volk mit Cubitalindex 1,3 hat laut DNA einen A.M.M.-Anteil von nur 64 %. Dem gegenüber steht aber ein Volk mit CI 1,7 und einen DNA A.M.M.-Anteil von 98 %.
    Deshalb ist nach Ansicht der Zuchtgruppen die morphologische Untersuchung ein gutes und leistbares Mittel für die Vorselektion, aber in regelmäßigen Abständen von 2-3 Jahren sollte die Rassenbestimmung mit DNA Analysen ergänzt bzw. überprüft werden."
    Zitat Kai:"....Merkwürdigerweise" zeigen aber viele Populationen, die laut DNA-Test rein sein sollten, im Flügelgeäder eindeutig Hybridcharakter.........."

    Es gibt also auch den umgekehrten Fall.

    LG Tino

    Hallo Kai, Hallo Tino :)

    was Ihr beide da zu berichten habt, finde ich unglaublich spannend und interessant.

    Wenn man unterstellt, dass es derzeit noch keine Dunkle Biene gibt, die in allen Charakteristika perfekt erscheint, ist es vielleicht dennoch möglich, eine Zucht zu nennen, die die Ideale am besten erfüllt. Gibt es so einen Fall und wo gibt es diese Dunkle Biene Euerer Meinung nach?

    Mir ist natürlich klar, dass bei der Wichtung der verschiedenen Zuchtmerkmale die Meinungen der Imker sicher stark voneinander abweichen werden. Aber nur mal rein mathematisch gesehen, bitte.

    LG Skipper

    liebe Grüße vom Skipper

    Quote from artejagd

    Hallo,
    ergänzend zur Diskussion hier von der Seite der "AMZ-Austrian Mellifera Züchter" ein Zitat:

    "........korrelieren die morphologischen- und die genetischen(DNA)- Untersuchungen stark. Es gibt aber Ausnahmen mit starker Abweichung. ZB ein Volk mit Cubitalindex 1,3 hat laut DNA einen A.M.M.-Anteil von nur 64 %. Dem gegenüber steht aber ein Volk mit CI 1,7 und einen DNA A.M.M.-Anteil von 98 %.
    Deshalb ist nach Ansicht der Zuchtgruppen die morphologische Untersuchung ein gutes und leistbares Mittel für die Vorselektion, aber in regelmäßigen Abständen von 2-3 Jahren sollte die Rassenbestimmung mit DNA Analysen ergänzt bzw. überprüft werden."
    Zitat Kai:"....Merkwürdigerweise" zeigen aber viele Populationen, die laut DNA-Test rein sein sollten, im Flügelgeäder eindeutig Hybridcharakter.........."

    Es gibt also auch den umgekehrten Fall.

    LG Tino

    HAllo,

    und: genau! Das bestätigt ja das vorgesagte. Die Referenzwerte der Flügelindizes für Mellifera sind bekannt, die der DNA-Gene allerdings nicht. Und da liegt der HUnd begraben.

    Von daher: DNA-Analysen sollten wir zum derzeitigen Zeitpunkt vergessen.

    LG
    Kai

    Hallo,

    die Diskussion hatten wir schon mal-siehe Archiv.
    Daraus ein Zitat, als Quelle ist genannt die Universität Coppenhagen :
    "....Sicher kann aber der Anteil von A.m. Mellifera im Vergleich zu den anderen Rassen bestimmt werden......".
    Für mich heißt das: wenn auch keine Marker für die (alte,ursprügliche) Mellifera bekannt sind, für die anderen Bienen sind sie bekannt und können somit nachgewiesen werden!
    Hast du also eine Biene, die keine genetischen Merkmale einer der bekannten anderen Rassen enthält, so muß es wohl eine reine Mellifera sein. Was sonst?

    LG Tino

    Hallo,

    danke für den Beitrag. Ja, das Thema wird auch immer wieder auftauchen. Denn nach meinen Recherchen und nach Mitteilungen einer Bienenwissenschaftlerin aus Deutschland ist es bei weitem noch nicht möglich, die Reinerbigkeit über DNA-MArker festzustellen.

    Muss es auch nicht, denn mit dem Flügelgeäder gibt es ja schon eine absolut sichere Methode, Hybridbienen festzustellen.

    Folgendes ist meine Meinung (keine Tatsachenbehauptung):

    Rate mal, warum in einigen Veröffentlichungen zwar angebliche DNA-Ergebnisse veröffentlicht werden, aber keine Flügelergebnisse? Ganz einfach: DNA-Ergebnisse sind nicht transparent und nachvollziehbar, ganz im Gegensatz zu den Flügelergebnissen.

    Ich vermute mal, mit "vorgehaltenen DNA-Tests" (ohne näher auf die genaue Methode einzugehen), sollen einige Herkünfte "rein gewaschen" werden. Und keiner merkt es. :wink:

    LG
    Kai

    Hallo Kai und andere Mitleser,

    Quote

    mit dem Flügelgeäder gibt es ja schon eine absolut sichere Methode, Hybridbienen festzustellen.

    -jedenfalls ist das für jeden nachvollziehbar, da hast du sicher Recht.
    Und weil die Österreicher fast alle Merkmalsvergleiche (einschließlich Flügel) in ihrer Studie vorliegen haben, finde ich eben diese sehr seriös und beispielhaft. Im Gegensatz zu "nur" DNA geprüften Beständen.
    Dieser Weg ist meiner Meinung nach der richtige!
    Deshalb nochmal das Zitat von o.g. Seite:
    "....korrelieren die morphologischen- und die genetischen(DNA)- Untersuchungen stark. Es gibt aber Ausnahmen mit starker Abweichung. ZB ein Volk mit Cubitalindex 1,3 hat laut DNA einen A.M.M.-Anteil von nur 64 %. Dem gegenüber steht aber ein Volk mit CI 1,7 und einen DNA A.M.M.-Anteil von 98 %.
    Deshalb ist nach Ansicht der Zuchtgruppen die morphologische Untersuchung ein gutes und leistbares Mittel für die Vorselektion, aber in regelmäßigen Abständen von 2-3 Jahren sollte die Rassenbestimmung mit DNA Analysen ergänzt bzw. überprüft werden................"

    Ich vertrete die Ansicht der "Zuchtguppen zur Erhaltung der Dunklen Biene in Salzburg "l wie zitiert voll und ganz.
    Oder wie bewertest du das,Kai ?

    LG Tino

    Hallo Tino,

    ja wie gesagt, bis vor einem halben Jahr dachte ich auch, DNA-Analyse ist etwas wert. Mittlerweile liegen mir aber andere Informationen vor, die besagen, dass DNA bislang gar keine Aussagekraft hat.

    Von daher sind für mich nur ausschlaggebend die von Prof. Ruttner erkannten Merkmale für die Dunkle Biene.

    Und Du stimmst mir vielleicht zu, dass DNA geeignet wäre, unter Ausschaltung der Flügeluntersuchung, auch andere Bienen plötzlich als Reine Dunkle Bienen zu deklarieren?

    Anders kann ich mir folgende Fakten nicht erklären:

    Wie kann es sein, dass Imker-Institutionen und Zuchtverbände "reine Dunkle Königinnen" verkaufen, gekört, geprüft, mit Zuchtkarte, Zuchtbuchnummer etc., Königinnen, die aber schon auf den ersten Blick und erst recht in der Flügelvermessung eindeutig Hybridcharakter (mit der Carnica) zeigen?

    Eine Dunkle Biene ist nicht schlank!
    Eine Dunkle Biene hat keine breiten Filzbinden!
    Eine Dunkle Biene zeigt keinen Cubitalindex über 2.0!
    Eine Dunkle Biene hat keine positive Diskoidalverschiebung!

    Das sind alles Hybridbienen mit der Carnica.

    So etwas gibt es in der gesamten Tierzucht nicht. Völlig unvorstellbar!

    Mehr Hintergrundinfos auch auf: http://imker-meinung.nordbiene.de/2012/06/11/dna…n-dunkle-biene/

    LG
    Kai

    Hi Kai :)

    wurden denn die Referenzwerte für die verschiedenen Rassen irgendwo definiert bzw allgemein anerkanntermaßen fest geschrieben, sodaß die Möglichkeit gegeben ist, die Reinheit zweifelsfrei und allumfassend zu belegen?
    LG

    liebe Grüße vom Skipper

    Hallo Skipper,

    genau das ist die RICHTIGE Frage. Danke Dir dafür.

    Ja, die Referenzwerte, was die Morphometrie betrifft, wurden vom Institut f. Bienenkunde, Oberursel, damals noch Prof. Ruttner, anhand von Museumsbienen (aus der Wikingerzeit) festgelegt. Aus einer Zeit also, als es noch keine Bienentransporte gab.

    Nachzulesen sind die Referenzwerte in den entsprechenden Veröffentlichungen, z. B. "Naturgeschichte der Honigbienen", und vielen anderen.

    Für DNA gibt es aber keine Referenzwerte.
    Von daher ist DNA nichtssagend.

    LG
    KAi

    dann sollten wir diese Hirnies mal umgehend anschreiben und informieren. Vielleicht sollten wir hilfsweise auch in anderen beliebten und vor allem stark frequentierten Medien und Foren diese DuBi-Verleumdungen und Vorspiegelungen falscher Tatsachen aufdecken, damit diese Aufklärungen schnell und weitreichend publik gemacht werden. :evil:

    LG Skipper

    PS: Tschuldigung, "Hirnies" nehme ich natürlich zurück, das war respektlos. Vielleicht sind sie ja auch nur "noch dumm" im Sinne von "unwissend" in dieser Angelegenheit und freuen sich über unsere Aufklärung :roll:

    liebe Grüße vom Skipper

    Hallo, :wink:

    uuhhhh obwohl ich Dir zustimme, ist es leider nicht so einfach.

    Es geht hier um handfeste Interessen. 8)
    Und mit der Anmahnung der Wahrheit macht man sich auch keine Freunde.

    Und weiterhin besteht die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, dass eine Biene oder ein Züchter schlecht gemacht werden soll. Dies sollten wir vermeiden, denn darum geht es ja nicht!

    Wie gesagt, es ist ein ganz heißes Thema, weil die Konsequenzen so dramatisch sind. Denn was passiert, wenn man feststellt, dass eine seit 50 Jahren geführte Linie nicht (mehr) rein ist?

    Ich werde mich darauf beschränken, die DNA-Analyse als nichtssagend darzustellen, und mich ansonsten an die Fakten, d.h. Messergebnisse, halten. Alles weitere, Empfehlungen, Meinungen, Einschätzungen, Beurteilungen etc. bringt nur böses Blut. Ich muss hier strikt auf die Sachlichkeit achten. :wink:

    LG
    KAi

    wennsde meinst :cry: na gut.

    Jetzt will ich als Newbie (oder soll ich sagen NEWBEE? Welch ein geiles Wortspiel :lol: ) also will jetzt nicht den wilden Mann hier markieren aber mein Gerechtigkeitsempfinden ist schon etwas gestört :? warten wir mal ab, ob sich da noch etwas ergibt. Wer ist denn der Gute Ehrenwerte Betrieb? Vielleicht nehm ich ja seine PseudoDuBis, wenn se billig genug sind :mrgreen:

    Aber jetzt noch ne ernsthafte Frage: Wie kann ich bei aller Klarheit der Reinheit den einen oder anderen "Ökotypen" erkennen oder gar definieren?

    LG Skipper

    liebe Grüße vom Skipper

    Hallo Skipper,

    ja, das heißt ja auch nicht, dass die Hybridbienen schlecht seien, nein ganz bestimmt nicht. Sie sind einfach nur nicht rein.

    Oben hatte ich geschriueben, welche Typen rein sind. Daran würde ich mich erstmal halten.

    "Ökotypen" kann man bei der Dunklen Biene nicht erkennen. Die Dunkle Biene ist dermaßen einheitlich, da giobt es keine Ausdifferenzierung. Hierzu hat die Zeit seit der Eiszeit (8.000 Jahre) nicht gereicht.

    LG
    Kai

    Aha, :o danke für die Aufklärung

    Ist das was die Kollegen dann als Ökotyp beschreiben, das, was man versucht als "Linie" zu spezifizieren oder ist das wieder etwas anderes? In der Linie werden doch auch nach Mendel und Kerle verschiedene Charakteristika verankert.

    Vielleicht bist Du so nett und beschreibst mir noch mal DEINE Definition des Begriffes "Ökotyp", will You?

    liebe Grüße vom Skipper

    Gerne. :P

    "Ökotyp" bezeichnet eigentlich den Versuch des Menschen, Bienen in verschiedene Regionale Typen einzuteilen, nach Region, Klima, Landschaftsstruktur etc, unabhängig von der wirklichen Nachweisbarkeit einer genetischen Variation, die es bei der Mellifera auch nicht gibt, bzw. nicht feststellbar ist.

    "Linien" sind die Zuchtlinien, die von Anfang bis Ende über mehrere Jahre, Jahrzehnte gezüchtet werden und wo zumindest die Mütter (Königinnen) im Stammbaum namentlich bekannt sind. Eine Linie wäre dann z. B. die Braunelle, die zurückverfolgbar bis ins 19. Jahrhundert auf ein Volk im Hohen Zillertal in Tirol ist.

    LG
    KAi

    Ich würde es so sagen:
    Vorallem aus praktischen Gründen (Nachvollziehbarkeit, von jedem selbst- mehr oder weniger genau- durchzuführen usw.) sind morphologische Untersuchungen im Vergleich zur DNA derzeit noch vorrangig zu bewerten.
    Sicher ist:Eine laut DNA Prüfung reine dunkle Biene muß auch so aussehen. Nicht nur im hier vorrangig erwähnten Flügelgeäder, sondern auch in allen anderen typisch "dunklen" Merkmalen. Auch im typischen Verhalten muß die Reinheit erkennbar sein!
    (Warum nur finden die Verhaltensmerkmale immer so wenig Beachtung? Ist es doch gerade das, was diese Biene so wertvoll macht!?) .
    Vorallem die Zuchtwürdigkeit sollte durch umfangreiche Merkmalsuntersuchungen (mindestens 50 Proben) geprüft werden.-
    Welcher "verkaufende Züchter" bietet derartige nachprüfbare Untersuchungsergebnisse seines Zuchtstammes den Käufern seiner Bienen schon an? Oder veröffentlicht seine Ergebnisse sogar?
    Diese Veröffentlichung zBsp., die umfassende Untersuchungen (DNA + Morphologie) beinhaltet, ist daher seriös und geradezu beispielhaft.(http://www.mellifera.at/seiten/koerung.html)
    Aber,fast alle Züchter der Dunklen Biene sind hobbymäßig unterwegs. Praktisch heißt das, das von den meisten kaum umfangreiche morphologische Untersuchungen, und schon garnicht teure und evtl.unsichere DNA Untersuchungen vorgenommen werden können.Von gewerblichen Züchtern sollte man das allerdings verlangen können!
    Das sehr freundliche Angebot vom Kai (kostenlose Untersuchung...) sollte auf alle Fälle von Züchtern genutzt werden !
    Kai, hast du eigentlich schon deine eigenen Bienen untersucht, mit welchem Ergebniss?
    Zur "Unsicherheit" der DNA-Untersuchung: durchführende Institute sind namentlich bekannt. Wissenschaftliche Ausführungen, die die Richtigkeit der DNA-Untersuchungen - wissenschaftlich begründet- anzweifeln, sind mir (noch) keine bekannt.


    Kai,mit welchem Nachweis(-verfahren) ist denn hier geprüft worden? Kannst du uns einen Quellenverweis etc. beifügen?


    LG Tino

    Hi Kai und Tino,

    und danke für Euere Erklärungen.

    Für mich wird es zunächst wohl nur die Möglichkeiit geben für eine unbegattete F2, damit ich wenigstens schon mal einen gewissen Anteil AMM habe. Wie bereits an anderer Stelle gelesen, soll es ja dann wenigstens auch leichter beim Zusetzen einer besseren AMM-Kö werden.

    LG, Skipper

    liebe Grüße vom Skipper

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