Behandlung? Nein danke... was passiert ohne jede Varroabehandlung?

Guten Abend...

Zitat von kleffmann

Du sagst, Du behandelst nicht gegen Varroa. Wie schaffst Du das? Und wie lange funktioniert es schon?

Ich behandele nicht gegen die Varroa. Mir geht es gegen den Strich, daß Tierhaltung, Pflanzenbau und menschliches Leben ohne Chemie nicht mehr möglich sein soll. Überall wird mir "bewiesen", daß Ackerbau und Viehzucht nicht ohne geht. Ich habe an mir selbst schon viel ausprobiert, was den Rückkehr zur Natur angeht. Ich habe seit der Lektüre von Masanobu Fukuoka ("Der große Weg hat kein Tor") viel gelernt, was das Geschehenlassen betrifft. Meinen Garten ließ ich verwildern und beobachtete bewußt Sukzessionsvorgänge.

Ich habe vor allem gelernt, daß es nur einen Weg gibt, mit der Natur zu leben. Sie zu beobachten und sie in ihren Vorgängen zu unterstützen.

Meine Bienen ließ ich zunächst in DNM-Trogbeuten verwildern - ein Volk lebt da drin seit vier Jahren und bildet mein "Muttervolk". Dieses Muttervolk ist das einzig Überlebende meiner ersten Völker. Es ist genau so verlaufen, wie es in dem wissenschaftlichen Experiment auf Gotland verlaufen ist. Seither vermehren sich die Bienen jährlich durch Schwärme, die ich in Schwarmlockbeuten einziehen lassen. Einen Schwarm habe ich gefangen und eingeschlagen. Manche Völker sind nun im dritten Winter. Eine kritische Zeit.

Einen anderen Weg, als geschehen lassen, gibt es meines Erachtens nicht. Die vielen Eingriffe habe ich mit der Warrebeutenbetriebsweise weggelassen. Honig habe ich letztes Jahr ernten können, nur für mich ~ ich imkere nur für die Selbstversorgung. Dieses Jahr habe ich den Honig den Bienen gelassen, da kein Überschuß zu verzeichnen war.

Mit meinem Forum http://www.bien-milb.de möchte ich Beobachtungen von Überlebensfällen sammeln. Wo es wie klappt und wo nicht.

Wissenschaftliche Experimente zeigen eines ~ daß wilde Völker ohne Eingriffe durch den Imker überleben. Beispiele finden sich in meinem Forum. Auch andere Imker schildern, daß sie nicht behandeln und ganz normal imkern können (nach einer Umstellungszeit).

Viele versuchen eine Nichtbehandlung und scheitern kläglich. Woran das liegt ~ das steht zur Debatte. Ist es die Massenaufstellung? Die unnatürliche künstliche Vermehrung?

Bei vielen fängt das varroazidfreie Imkern mit einem einzelnem Schwarm an.

Wie ein Samenkorn fällt er ein und keimt, wird fruchtbar und bringt neue Samenkörner hervor. Nur die natürliche Fruchtbarkeit wird den Bienen und Milben zu einem vernünftigen Verhältnis zusammenbringen. Fruchtbarkeit bedarf aber die Berücksichtigung biologischer Bedürfnisse. Offensichtlich werden diese durch die moderne Imkerei nicht berücksichtigt. Was die Biene braucht und was nicht unbedingt ~ das können wir nur von den Bienen lernen. Daher müssen wir sie beobachten, was sie von sich aus machen.

Mella fluunt tibi.

Viele Grüße,

Bernhard

Hallo,
wer mich kennt weiss, dass mir nichtangepasste Menschen sehr liegen. Und wer mich kennt weiss, dass das "Ersäufen" unserer Pfleglinge mit weiss Gott welchen Mitteln nicht meinen Zuspruch findet.
Aber eines muss ich auch sagen (dürfen): Die hier vorgestellten Alternativen sind recht und gut, solange die Imkerei nur um der Bienen Willen betrieben wird. So man aus einem Werk jedoch noch wenigstens einen geringen Nutzen ziehen möchte, kann man allerdings nicht alles dem freien Laufe der Natur überlassen. Und wenn ich Bienen pflege, um wenigstens meinen Eigenbedarf an Honig zu decken, so sollte wenigstens dieser auch gedeckt werden können. Was tun, wenn wegen der (löblichen) Betriebsweise die eigene Honigernte ausfällt? beim Nachbarn kaufen? Aber was wäre, wenn auch dieser....? Ist das nicht nur ein verlagern des Problems? Der Weltbedarf an Honig könnte niemals gedeckt werden, pflegte jeder Imker seine Bienen nur um deren Willen!
Dieses Thema ist durchaus mit jener Meinung zur Bewahrung dunkler Landschläge zu vergleichen: "Ich überlasse alles der freien Paarung, frische allerdings gelegentlich mit Reinzuchtköniginnen auf"! Nur, woher Reinzuchtköniginnen nehmen, wenn eine solche Denkweise sich durchsetzte?
Das alles erinnert mich zu sehr an das "Motto" des Heiligen Florian?

Kvarnhult in Lappland bei +2°.

Nachtrag:
Ich könnte es mir einfach machen, indem ich regelmässig varroafreie
Völker aus Lappland nach D mitnähme, und mit diesen solange arbeitete,
bis varroafreier "Nachschub" vonnöten wäre. Nur, hülfe ein solches Handeln aus der Varroaproblematik?

Hallo Bernd,

ich verstehe deinen Einwand, möchte jedoch darauf hinweisen, daß dieser Zustand der Honiglosigkeit kein Muß ist, sondern eine Übergangsphase ist. Die Bienen müssen erst gesunden, einem Kranken kann keine volle Leistung abverlangt werden.

Für meinen Eigenbedarf kann ich genug Honig ernten ~ dieses Jahr nicht, aber das ist die Natur. Ein Jahr gibt sie reichlich, andere Jahre nicht. Entweder bevorratet man sich in den fetten Jahren oder man tauscht mit dem Nachbarn.

Erst muß so ein Bien gesund werden, und dann erst kann er wieder aufblühen. Die natürliche Fruchtbarkeit muß wieder hergestellt werden. Das ist meines Erachtens der Knackpunkt.

Viele Grüße,

Bernhard

Hej Bernhard,
ich teile Deine Einstellung grundsätzlich, jedoch ist alles nicht so einfach.
Dies bezieht sich auch auf Deine Art des Gartenbaues. Ich lebe hier oben in einer Naturoase. Keine Landwirtschaft, keine nennenswerte Industrie, kaum Kraftfahrzeuge. Hier kann man leben, wie Du es Dir wohl vorstellst. Aber eines ist auch am 65. Breitengrad klar: ohne Fleiss kein Preis! Überliesse ich mein Gartenland sich selbst, legte ich die Setzkartoffeln in die Furchen und sagte nur "seid fruchtbar und mehret euch", so gäbe es keine Ernte. Selbst in hochnordischen Gefilden nähme der Wildwuchs dermaßen überhand, dass mit Erträgen aus meinem Garten nicht gerechnet werden könnte. Ich habe das alles hinter mir!
Bei den Bienen habe ich die glückliche Situation, in einem varroafreien Gebiete zu imkern. In D allerdings geht ohne Behandlung überhaupt nichts! Ich nehme im September/ Oktober regelmässig varroafreie Völker mit in den Süden; gesunde Völker, ganz nach Deiner Vorstellung! Doch bereits im Sommer des folgenden Jahres ist die Freude nicht mehr ungetrübt, weil eben Varroabefall festgestellt wird.
Ich vertrete die Auffassung, dass eine wirtschaftliche (!) Imkerei ohne jedwede Behandlung gegen Varroen nicht betrieben werden kann. Eine Imkerei nach Deiner Zweckvorstellung wird da schon eher möglich sein, zumindest wünsche ich Dir dazu Erfolg.
Ich habe zur Varroabehandlung einen völlig anderen Weg vor. Einen Weg, welcher, so er sich mir ebnen wird, jede gewünschte Betriebsweise zulässt! Über diesen angedachten Weg möchte ich an dieser Stelle offen nicht schreiben, weil ich möglicherweise mich einem "milden Lächeln" aussetzte.
Interessant ist Deine letzte Einlassung, man könne ja während der mageren Jahre mit dem Nachbarn tauschen. Aber was tun, wenn sich des Nachbarn Betriebsweise von der eigenen nicht unterscheidet, und er mit den gleichen Problemen zu kämpfen hat? Woher dann das Labsal Honig nehmen?

Zitat von bernd

Ich vertrete die Auffassung, dass eine wirtschaftliche (!) Imkerei ohne jedwede Behandlung gegen Varroen nicht betrieben werden kann... Einen Weg, welcher, so er sich mir ebnen wird, jede gewünschte Betriebsweise zulässt! Über diesen angedachten Weg möchte ich an dieser Stelle offen nicht schreiben, weil ich möglicherweise mich einem "milden Lächeln" aussetzte...

Hallo bernd,

nur keine falsche Bescheidenheit.
Mit meiner Familie schaffe ich es nicht, jährlich den durchschnittlichen Ertrag eines Standvolkes aufzuessen. Und wir essen (nicht fressen) alle Honig.
Übrigens war es wohl eine ziemlich "dickköpfige" mellifera die mich 1993 als eingezogener Schwarm nötigte, das Imkern wieder aufzunehmen, weil der Schwarm unbehandelt nicht einging.
Das war ein typischer Fall dafür, wo sich ein Bien den Imker aussucht.
Bernd, nun mal ran an den Speck!

Gruß
Manne

Zitat von HImker

Stichpunkt Reinvasion...ich stelle mir vor, dass man solche Spielchen nur dann machen kann, wenn man damit nur sich selber (evtl.) schaden kann...
Mit meinem aktuellen Wissen wäre ich nicht ganz erfreut, wenn ich mir eine Varroabehandlung (AS/Oxalsäure) ausdenken würde und mein Nachbar mir freudig erzählt, er würde nicht behandeln...

Hallo HImker,

nicht zu behandeln stellt sich für den Nichtbehandler keinesfalls als Spielchen dar. Es ist eine todernste Angelegenheit, die zum Totalverlust des eigenen Bestandes führen könnte, selbst wenn es schon viele Jahre gut ging.
Wir stehen hier am Anfang eines Anpassungsprozesses von Bien und Milb aufeinander, der durch die Masse der Imker schlichtweg sabotiert wird.
Was in einem anderen Forum unter Reinvasion abläuft, hat nichts mehr mit der zweifellos vorkommenden Reinvasion zu tun sondern mit einem Popanz.
HImker, was meinst du, wie weit müsste dein Nachbarbienenstand von deinem Standort entfernt stehen, dass du noch ruhig schlafen könntest?

Gruß
Manne

Zuerst: Das ist ja witzig, ich Antworte Manne und HImker, schicke es ab, und es ist verschwunden!
Nun eben nochmals:

Hallo HImker und Manne!
HImker
3 km sind zu wenig, bei Dunkelen (Flugradius 5km) allemal.

@Manne
Meine beiden Antworten bezogen sich auf Bernhards Vorträge. Und ich denke, erschöpfend meine Auffassung dargelegt zu haben.

Du schreibst, schon 14 (!) Jahre ohne Varroabehandlung auszukommen.
Ich mag das einfach nicht glauben (und nun verzeih auch gleich meinen Unglauben). Sind Deine Völker varroafrei, oder sind sie varroatolerant, d.h., werden sie auch mit den aus einem Varroabefall folgendenden Sekundärinfektionen fertig?
Sollten Deine Völker varroafrei sein, so wäre es interessant zu erfahren, in welcher Entfernung sich der nächste Bienenstand befindet. Wärst Du in dem Falle, dass Deine Völker varroafrei sind, bereit, mir im April eine Gemüllprobe zu überlassen? Hier in S werden jährlich Gemüllproben gezogen, welche kostenfrei an einer Landwirtsch. Hochschule auf Varroabefall (inkl. auf die Auswirk. mögl. Sekundärinfekionen) untersucht werden.

Kvarnhult in Lappland bei Sonnenaufgang und +3°.

Hallo Bernd,

warum sollten die Bienen mit den Milben nicht zusammenleben können? Hier eine wissenschaftliche Untersuchung über 11 Jahre überlebende Bienen:

http://www.apidologie.org/10.1051/apido:2007040

Hier gibt es weitere Berichte aus der Wissenschaft dazu:

http://www.bien-milb.de/viewtopic.php?t=18

Ich habe dem berühmten Bienenforscher Prof. Thomas D. Seeley (erforschte die Evolution der Sozialität bei Bienen) per E-Mail persönlich Fragen dazu gestellt. Seiner Meinung nach ist die Ko-Existenz zwischen Bienen und Milben möglich ~ wenn die Imker keine Eingriffe in die Evolution der beiden machen. Er bezifferte die geschätzte Dauer der Ko-Evolution / Stabilisierung auf circa 3 bis 5 Jahre.

Das zeigen auch die Gotland-Versuche.

Du schreibst, daß es nicht möglich ist, Kartoffeln auszuwildern in unseren Breitengraden. Bei mir ist es geglückt. Sie sind nicht so dicht, aber sie leben und vermehren sich seit vielen Jahren in meinem Wildgarten von selbst. Die Lehren von Masanobu Fukuoka und Robert Hart (Waldgarten) sind bei der Rückkehr zur natürlichen Bewirtschaftung, die sich auf kleine Eingriffe beschränkt, eine wertvolle Hilfe.

Die Konsoldierung, das Nichtbehandeln muß nicht zum gewünschten ERfolg führen, viele probieren es und scheitern. Vielleicht, weil sie nicht ganz ihre Finger aus den Spiel lassen? In Frankreich wurden wilde, langfristig überlebende Völker eingefangen und beimkert ~ im nächsten Jahr waren sie tot. Es gibt keine Varroatoleranz oder Varroafestigkeit. Es gibt nur eine stabile Beziehung zwischen Milbe und Biene auf lokaler Ebene!

In Kappeler's Standardwerk der Verhaltensbiologie wird als der Faktor des Erfolges einer Ko-Evolution mit anschließender Ko-Existenz zwischen Parasit und Wirt die räumliche Eingrenzung, das Lokale genannt.

Ko-Evolution findet immer auf lokaler Ebene statt, jedes Verpflanzen führt zu einer Störung der Ko-Evolution. Die Biologen wissen das schon lange, nur bei den Imkern und Bienenforschern ist das noch nicht angekommen.

Hallo Bernhard,
ich möchte das Thema insgesamt nicht "verwissenschaftlichen". Zwei Wissenschaftler drei Meinungen! Ich bin mit den Ergebnissen des Gotlandversuches (Nordmeer? schon hier erkenne ich einen Fehler!) durchaus vertraut. Das ist ja alles ok, so wie ich Deine Einstellung wirklich ok finde und auch bewundere. Nur, mit all den Weisen, über welche Du so nett berichtest, könnte die Menschheit eben nicht überleben. Und deshalb "sage" ich nochmals, wenn Du mit Deinen Völkern Deinen Honigbedarf decken kannst, und wenn Dir die schmale Kartoffelernte aus Deinem verwilderten Garten für zwei Monate reicht (den Rest besorgt man sich dann beim Öko-Landwirt), dann ist das eine Sache. Dass damit aber der Hunger der stets wachsenden Erdbevölkerung nicht gestillt werden kann, diese Wahrheit sollte man bitte nicht verschweigen. Leider ist das so! Und ich behaupte hier an dieser Stelle: Ohne geeignete Massnahmen werden unsere Bienen mit den Varroen nicht leben können. Zumindest nicht innerhalb eines überschaubaren Zeitfensters. Die Evolution ist keine Eintagsfliege! Und zudem habe ich keine 30 Jahre mehr vor mir!

Hallo Holger , hallo bernd,

die Frage nach der für eine Reinvasion erheblichen Entfernung stellte nicht unabsichtlich.
Die Hohenheimer stellten dazu Untersuchungen an: „Ein Milbeneintrag mit über 1.000 Varroa-Milben in 3 Monaten ist bis zu einem Abstand von 800 m noch möglich, ab 1.500 m wurde nur noch vereinzelt ein Varroa-Eintrag festgestellt.“ https://www.uni-hohenheim.de/b…r.htm#Schw%E4bische%20Alb
Daraus ergibt sich ein Anhaltspunkt dafür, dass ab einen solchen Abstand Varroatoleranzzuchtversuche relativ unschädlich (Schutz beider Stände voreinander) erfolgen könnten.
Der Abstand meines Standes zum nächsten mir bekannten Stand beträgt rd. 2 km.

bernd
Meine Völker sind nicht varroafrei.
Wann sich die ersten Sekundärinfektionen zeigten, kann ich nicht mehr sagen. Es kann in den 1990-er Jahren gewesen sein.
Das Fertigwerden mit Sekundärinfektionen gelingt unterschiedlich. Zeigen sich Hinweise auf eine kritische Entwicklung (Gesamtzustand der Einheit), erfolgt i.d.R. deren Auflösung. Gelegentlich mache ich auch mal eine Umweiselung, was durchaus erfolgreich sein kann und nicht zu spät (Ende Juli) erfolgen sollte.
In diesem Jahr habe ich ein Volk mit der Königin aus 2005 eingewintert, dem ich es sehr wünsche, dass es den Winter gut übersteht.

Gruß
Manne

am Tag -3°
jetzt -6°

Danke Manne,
dann wünsche ich Dir weiterhin viel Erfolg verbunden mit der Hoffnung, dass Deine 05-er Königin gut durch den Winter kommt.

Kvarnhult in Lappland bei Vollmond und 0°.