Zusammenhang von Reinheit und Körperform, bei F1

Ole86

Hallo zusammen,

mich interessiert der Zusammenhang zwischen taxonomischer bzw. morphologischer Reinheit und der Erhaltung der typischen Körperform (kurze runde Hinterleiber) bei F1-Generationen der AMM. Ich hatte in letzter Zeit mehrfach beobachtet, dass die typische Körperform unabhängig von der Reinheit gelegentlich stärker in der F1-Generation erhalten bleibt als bei Völkern mit vergleichbaren "Flügelwerten".

Für mich ist dieses Phänomen auch plausibel, denn das Erbgut wird ebenfalls unabhängig vom "Grad der Reinheit" aus taxonomischen bzw. morphologischen Untersuchungen in die nächste Generation übertragen.

Vermutlich erhöht sich allerdings parallel zum "Reinheitsgrad" die Chance auf eine Körperform nahe der Parental-Generation.

Wie sind Eure Erfahrungen zu diesem Thema? Besitzt Ihr evtl. Völker, die einen geringen Grad der taxonomischen bzw. morphologischen Reinheit aufweisen, aber dennoch stark die typiche Körperform der AMM ausgeprägt haben?

Beste Grüße, Ole!

Johannes

Hallo Ole,

interessante Frage!

Ich habe die Beobachtung gemacht, dass die Ergebnisse der Flügelmessung doch recht gut auf das gesamte Erscheinungsbild der Bienen zu übertragen sind. Wobei letzteres ja eher so eine subjektive Abschätzung, als ein genauer Prozentwert ist.

Aber ich finde die Farge aus einem etwas anderen Blickwinkel höchst spannen. Denn, ich glaube mich zu erinnern, dass Bruder Adam in seinem Buch "Meine Betriebsweise" * schrieb, dass die Merkmale eines Volkes maßgeblich von der Königin geprägt sind und die Drohnen eine eher untergeordnete Rolle spielen. Dies habe ich zumindest von einigen anderen Züchtern (verschiedenster Rassen) auch so gehört.
Diese Annahme kann ich in keinster Weise bestätigen. Weder im Flügelergebnis, noch im Erscheinungsbild lässt sich die "Dominanz" des mütterlichen Erbgutes erkennen!

* Vielleicht kann mich jemand berichtigen, falls das nicht so (oder das Gegenteil) in dem Buch steht. Ich habe gerade keine Zeit es durch zu lesen.

Im Herbst habe ich ja schon mal meine aller erste F1 untersucht, die ich unbegattet erhalten habe. Folglich wurde sie zu 100 % auf meinem Stand von Carnica- / Buckfast-Drohnen begattet. Sowohl Flügelmessung, wie auch Erscheinungsbild haben mit einer Mellifera fast nichts mehr gemeinsam!
https://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic.php?f=236&t=2226

LG Johannes

Johannes

Zitat von Ole86

...Ich hatte in letzter Zeit mehrfach beobachtet, dass die typische Körperform unabhängig von der Reinheit gelegentlich stärker in der F1-Generation erhalten bleibt als bei Völkern mit vergleichbaren "Flügelwerten". ...

Wo hast du diese Beobachtung gemacht?

Zitat

Vermutlich erhöht sich allerdings parallel zum "Reinheitsgrad" die Chance auf eine Körperform nahe der Parental-Generation...

Das unterschreibe ich glatt! Wie ich oben schon schrieb, ist die Beurteilung der Körperform eine subjektive Abschätzung und kein klarer Prozentwert. Man könnte sich natürlch hinsetzen und 50 zufällig gefangene Bienen nach der Hinterleibsform katigorisieren. Aber wie realisiert man die Abstufungen? Das finde ich dann doch etwas zu theoretisch.

LG Johannes

Ole86

Zitat von Johannes

Denn, ich glaube mich zu erinnern, dass Bruder Adam in seinem Buch "Meine Betriebsweise" * schrieb, dass die Merkmale eines Volkes maßgeblich von der Königin geprägt sind und die Drohnen eine eher untergeordnete Rolle spielen.

Hallo Johannes,

danke für die Rückmeldung. Die Aussage, dass die Merkmale eines Volkes maßgeblich von der Königin geprägt sind, ist ein sehr interessanter Aspekt. Würde das Erbgut des Drohn starken Einfluss auf die Körperform haben, könnte es ja sogar innerhalb ein und des selben Volkes zu stark unterschiedlichen Ausprägungen der Körperform kommen. Evtl. werden sogar aus diesem Grund die Merkmale eines Volkes maßgeblich von der Königin geprägt. Ist natürlich nur eine Vermutung...

Zitat von Johannes

Wo hast du diese Beobachtung gemacht?

Der Gedanke hat sich eigentlich schon nach der Anschaffung meiner ersten Mellifera F1-Völker aufgetan. Vor allem als ich die ersten Bilder von F1-Generationen der Dunklen Bienen aus dem Süden (Österreich und Schweiz) sah, war ich besonders überrascht, wie stark die Körperform hier auch in der F1-Generation erhalten bleibt. Wir beide hatten ja vor ein paar Wochen einmal privat diesen Zusammenhang kurz angeschnitten, was mich letztendlich mit Blick auf zuküftige eigene Zucht ein wenig ins Grübeln gebracht hat:

Wenn die Erhaltung der typischen Körperform der AMM durch gezielte Drohnenzucht mehr oder minder gesteuert werden kann, hätte ich ganz andere Ansprüche an die Reinheitswerte meiner F1-Generationen.

Beste Grüße, Ole!

Johannes

Zitat von Ole86

... Die Aussage, dass die Merkmale eines Volkes maßgeblich von der Königin geprägt sind, ist ein sehr interessanter Aspekt. Würde das Erbgut des Drohn starken Einfluss auf die Körperform haben, könnte es ja sogar innerhalb ein und des selben Volkes zu stark unterschiedlichen Ausprägungen der Körperform kommen. Evtl. werden sogar aus diesem Grund die Merkmale eines Volkes maßgeblich von der Königin geprägt. Ist natürlich nur eine Vermutung...

Hallo Ole,

vielleicht hast du mich falsch verstanden, oder ich verstehe dich jetzt fasch.
Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass die Merkmale maßgeblich von den Drohnen vererbt werden. Und in F1-Völkern sind reinerbige Arbeitsbienen optisch gut von mischerbigen zu unterscheiden. Die Völker sind durchaus recht bunt zusammengewürfelt.

LG Johannes

Johannes

Ohne mich jetzt auf die schnelle zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, hab ich mal in einem Bild von einem recht reinen F1-Volk ein paar wenige Bienen eingekreist. Die roten stammen wohl von Carnicadrohnen und die grünen von Melliferadrohnen. Ich denke, das zeigt, dass der Einfluss der Drohnen deutlich sichtbar ist.

Ole86

Hallo Johannes,

wir haben ja eben schon auf nicht öffentlichem Kommunikationsweg festgestellt, dass wir ein wenig aneinander vorbeigeredet hatten

Deine Argumentation ist jetzt eindeutig und ich schließe mich deiner Ablehnung der These von Bruder Adam an. Ich vermute also ebenfalls, dass die Merkmale eines Volkes nicht ausschließlich bzw. überwiegend von der Königin geprägt sind und das Erbgut der Drohnen eben doch eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.

Dein Beispiel zeigt sehr gut, dass sehr wohl unterschiedliches Erbgut, der Drohnen die an der Begattung der Königin beteiligt waren, auf die Arbeiterbienen von F1-Völkern übertragen wird und diese Unterschiede auch sichtbar sind.

Wir hatten ja eben schon die Theorie aufgestellt, dass dieser Zusammenhang bei der Amm besonders einfach zu erkennen ist, also die Auffälligkeit des Hybrideinflusses stärker in Erscheinung tritt als vergleichsweise bei der bereits hybridisierten Buckfast Biene und deswegen die Beobachtungen von Bruder Adam evtl. nicht universell anwendbar sind.

Auf jeden Fall ein interessantes Thema. Beste Grüße, Ole!

Johannes

Zitat von Ole86

...Ablehnung der These von Bruder Adam...

Ich nehme mir das Buch mal nächste Woche mit zum Studium. Vielleicht finde ich Zeit und finde die betreffende Stelle. Ich will hier nicht weiter die angebliche Aussage von Bruder Adam in Farge stellen, solange ich mir nicht sicher bin, dass das wirklich so in seinem Buch steht. Falls jemand anderes eine betreffende Aussage gerade auf dem Schirm hat, wäre ein Hinweis nett.

Für mich ist jedenfalls Fakt: Die Drohnen beeinflussen das Erscheinungsbild der Arbeitsbienen weit mehr, als die Königin. Sogar in der Flügelmessung lassen sich mMn Vaterlinien abgrenzen. Das ist zwar eine gewagte Vermutung, aber ich versuche sie mal zu untermalen.
Dass die untere grüne Ellipse mehrere reine Vaterlinien vereint, sollte klar sein.

LG Johannes

PS: Ich hab jetzt noch mal die Grafik geändert und die Ci-Hi-Korrelation entfernt. Diese ist für mein Anliegen gerade ungeeignet. Denn es können sich Ci- und Hi-Werte überschneiden, obwohl diese gegensätzliche Discoidalverschiebungen aufweisen. Lediglich die ersten beiden Korrelationen können hier hilfreich sein!

Ole86

Zitat von Johannes

Für mich ist jedenfalls Fakt: Die Drohnen beeinflussen das Erscheinungsbild der Arbeitsbienen weit mehr, als die Königin.

Hallo Johannes, wenn ich über den Sachverhalt noch einmal grundlegend nachdenke, komme ich zu folgender Vermutung:

Angenommen eine F1-Königin hätte genau zu 60% Spermien der Amm und zu 40% Spermien der Carnica in ihrer Spermablase. Nun ist ja ersteinmal Zufall, welches Spermium bei der Befruchtung an der Reihe ist. Hinzu kommt jetzt, dass vermutlich ähnlich wie bei uns Menschen auch ein wenig der Zufall entscheidet, ob mehr Erbgut des Drohn oder der Königin die Körperfom beeinflusst. Sollte das Erbgut einer reinen Amm-Drohne sich mit dem einer reinen Amm-Königin vermischen, wird dieser Faktor allerdings eine untergeordnete Rolle spielen. Viel interessanter wird dieser Faktor allerdings bei Erbgut eines Carnica-Drohn, welches sich mit dem Erbgut einer Amm-Königin mischt. Hier wird wohl evtl. tatsächlich der Zufall entscheiden.

Durch diese Vermutung komme ich zu folgender Schlussfolgerung: Je höher der Anteil von nicht hybridisierten Amm-Spermien in der Spermablase einer F1-Amm-Königin ist, um so höher ist auch die Chance, dass sich das Erbgut eines Amm-Drohn mit dem einer Amm-Königin mischt. Mischt sich das Erbgut eines Carnica-Drohn mit dem einer Amm-Königin, sind die Auswirkungen auf die Körperform unterschiedlich.

Angenommen man hätte mehrere Völker mit genau den selben Verhältnis wie in dem 60%/40%-Beispiel, dürften sich die Völker dennoch auf Grund der eben geschilderten Thematik im optischen Erscheinungsbild unterscheiden.

Beste Grüße, Ole!

Johannes

Zitat von Ole86

...Angenommen eine F1-Königin hätte genau zu 60% Spermien der Amm und zu 40% Spermien der Carnica in ihrer Spermablase. ...

Also ich glaube, dieses in meinen Augen hoch interessante Thema werden wir nur lösen können, wenn sich jemand ein Besamungsgerät zulegt und für eine wissenschaftlich verwertbare Erhebung mindestens 10 Königinnen mit dem Sperma von 60 % AMM- und 40 % C-Drohnen begattet.

Ich werde mich in Zukunft sicher mal mit der Thematik der künstlichen Besamung befassen. Die nächsten 2 Jahre wird das aber definitiv aus zeitlichen Gründen noch nichts!

LG Johannes

Ole86

Zitat von Johannes

Also ich glaube, dieses in meinen Augen hoch interessante Thema werden wir nur lösen können, wenn sich jemand ein Besamungsgerät zulegt und für eine wissenschaftlich verwertbare Erhebung mindestens 10 Königinnen mit dem Sperma von 60 % AMM- und 40 % C-Drohnen begattet.
Ich werde mich in Zukunft sicher mal mit der Thematik der künstlichen Besamung befassen. Die nächsten 2 Jahre wird das aber definitiv aus zeitlichen Gründen noch nichts!

Hallo Johannes,

also für mich fällt das Thema künstlichen Besamung leider aus ethischen Gründen komplett flach. Dennoch würde ich mich natürlich freuen von deinen Ergebnissen zu hören, da mich dieses Thema ebenfalls sehr interessiert. Unabhängig von dem Ergebnis, wird wohl eine erfolgreiche Drohnenzucht weiterhin der Schlüssel für geringe Hybridwerte und damit auch zur Erhaltung der Körperform bleiben.

Beste Grüße, Ole!

Johannes

Eine witzige Idee habe ich aber schon für dieses Jahr.
Ich werde eine unbegattete Carnica bei mir begatten lassen und dann vermessen und Fotos machen. Mal sehen, wie "dunkel" die F1-Generation ausfällt.

LG Johannes

Ole86

Zitat von Johannes

Eine witzige Idee habe ich aber schon für dieses Jahr.
Ich werde eine unbegattete Carnica bei mir begatten lassen und dann vermessen und Fotos machen. Mal sehen, wie "dunkel" die F1-Generation ausfällt.

Hehe, eine "Gegenprobe" mit einem Carnica-Volk auf dem eigenen Stand ist allgemein eine lustige Idee, zumindest wenn man genug Völker hat um dieses zu kompensieren

Johannes

Naja, für 1-2 Königinnen mehr sollte noch Platz sein.
Und ich hab ja noch eine 3 Jahre alte Carnica. Das war zwar nie eine Zuchtkönigin, aber ich werde sie mal vermessen. Vielleicht taugt sie ja zur Nachzucht. Falls nicht kaufe ich mir halt 2 unbegattete Carnicaköniginnen. ... Was tut man nicht alles für dieses grandiose Hobby!

LG Johannes

Johannes

Ich hab jetzt mal in Bruder Adams Buch ("Meine Betriebsweise"; 7. Auflage) das Kapitel "Zweiter Teil: Zucht und Zuchtziele" gelesen.

Daraus möchte ich gerne 2 Zitate hier zum Thema abschreiben.
1. Seite 61 unten:

Zitat

"Entgegen anderer Lebewesen spielt hier, bei der Honigbiene, der weibliche Einfluss die dominate Rolle."

2. Seite 74 unteren:

Zitat

"Leistungen und Eigenschaften der im Vatervolk tätigen Arbeitsbienen, der Halbschwestern der Drohnen, kann man nur mit gewissen Einschränkungen bewerten. Sie werden jedoch von uns einbezogen bei der endgültigen Auslese der Vatervölker unter Berücksichtigung der Tatsache, dass das mütterliche Erbgut über das väterliche dominiert."

Soweit zu den Aussagen von Bruder Adam. Sensibilisiert durch dieses Thema hier, bin ich mir nicht sicher, ob man die Zitate mit unserem Anliegen in Einklang bringen kann / darf! Bruder Adam redet stets nur von Leistungseigenschaften, nie jedoch von Körperformen oder Färbung, geschweigenden Flügelindizes!

Es kann gut sein, dass das mütterliche Erbgut bei diversen imkerlich interessanten Eigenschaften über das väterliche dominiert.
Im Bezug auf Körperform, Farbe und Flügelindizes trifft diese Aussage nach meiner Überzeugung aber definitiv nicht zu!

Mein Fazit lautet also, dass Bruder Adam wohl keinesfalls falsch lag, was seine Aussage betrifft. Nur lässt sich das anscheinend nicht auf alle Merkmale eines Volkes übertragen. ... Ich benutze hier bewusst das Wort "Merkmale" und nicht "Eigenschaften"!

LG Johannes

Ole86

Hallo Johannes,

ersteinmal vielen Dank für deine Recherchen. "Dominiert" heißt ja letztendlich auch nicht, dass überhaupt kein Erbgut der Drohnen auf die folgende Generation übertragen wird. Bleibt natürlich weiterhin die Frage im Raume stehen, wie viel Einfluss dieses Erbgut auf die Körperform haben kann.

Ich frage mich auch gerade grundlegend, ob männliches Erbgut evtl. tatsächlich weniger oder andere Informationen als weibliches Erbgut enthält. Ich werde mich mit dieser Thematik noch einmal genauer befassen und versuche in den folgenden Tagen nähere Informationen bereitzustellen.

Beste Grüße, Ole!

Johannes

Hi Ole,

ich bin gerade am überlegen, ob unsere Beobachtung mit der Haplodiploidie der Honigbiene zu erklären wäre.

Vielleicht versuche ich das heute noch etwas aufzuschlüsseln.

LG Johannes

Johannes

Also ich hab jetzt eine Idee. Es könnte aber sein, dass ich mich gerade gedanklich vermacht und festgefahren habe.
Vielleicht schaust du mal drüber und kontrollierst meine Gedankengänge!

Ich ging jetzt der Einfachheit mal schlicht davon aus, dass sich eine Königin (mit doppeltem Chromosomensatz) mit nur 2 Drohnen (je einfacher Chromosomensatz) paarte. Dann komme ich ja im Prinzip zu 2 Vaterlinien, die jeweils zu 50 % das identische Erbgut besitzen. Nämlich das ihres Vaters. Diese 50 % sind schon mal pro Vaterlinie konstant. Die übrigen 50 % der Mutter werden ja für jede Eizelle neu zusammen gesetzt. Das bedeutet dann im Mittel, dass auch hier wieder die Hälfte gleich ist. Und die Hälfte von 50 % sind 25 %. Also stimmen die 2 Vaterlinien untereinander jeweils zu 75 % überein. (je 50 % vom Vater + je 25 % der Mutter)
Das bedeutet ja nun nach meinem Verständnis, dass das väterliche Erbgut der dominantere (in höherem Maße konstante) Teil des Erbgutes einer Arbeitsbiene ist. Dies würde auch meine weiter oben geschilderte Beobachtung der Vaterlinien im Flügelmessdiagramm untermauern.

LG Johannes

Ole86

Zitat von Johannes

...ich bin gerade am überlegen, ob unsere Beobachtung mit der Haplodiploidie der Honigbiene zu erklären wäre.

Hi, dito, das ist auch meine erste Überlegung gewesen, ich war mir allerdings nicht ganz sicher ob die Honigbiene überhaupt diploid ist und wollte mich ersteinmal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen

Grundsätzlich erscheint es mir allerdings plausibel, wenn gewisse Eigenschaften nicht in beiden Chromosomen enthalten sind.

Offtopic: Ich habe gerade leider nicht besonders viel Zeit meinen Gedankengang etwas genauer zu erläutern, da ich gleich zum Fußballtraining fahre. Ich werde heute Abend noch einmal alles etwas genauer ausführen und begründen. Beste Grüße, Ole!

Johannes

Jetzt habe ich noch eine Idee, mit der es mir vielleicht gelingt meine These bezüglich der Ausprägung von Körpermerkmalen mit Bruder Adams Aussage zu der Vererbung der Eigenschaften in Einklang zu bringen.

Bei der Merkmalsuntersuchung betrachte ich ja die Einzelbiene. Hier trifft (denke ich) meine obige Aussage zu, dass die Drohnen maßgeblich zum Erscheinungsbild der Einzelbiene beitragen. (Das haben wir ja auf den Fotos oben schon gesehen)
Bei der Beurteilung von Eigenschaften wie Honigleistung, Sanftmut, usw. betrachte ich ja das Volk als Ganzes. Aufgrund der Viel-Väterlinien kann hier keine Differenzierung zwischen diesen getroffen werden. Folglich dominiert in der Gesamtheit das Erbgut der Mutter. Denn jede Biene enthält ja 50 % Erbgut ihrer Mutter. Bei (mal angenommen) 10 verschiedenen möglichen Vätern ist dann die Streuung der übrigen 50 % weit größer!

... Ich hoffe, dass war jetzt nicht zu viel Theorie! Aber es könnte langsam hinkommen!

LG Johannes

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