https://de.wikipedia.org/wiki/Dischwefels%C3%A4ure
Ich gehe mal davon aus, dass, wie bei den Physikern, die Chemiker in München ein Auge drauf haben. Bei den Physikern bin ich mir sicher, dass die gegenlesen, bei den Chemikern nicht, aber Chancen bestehen 
Ich will nicht mehr Völker.
Man muss nicht zwingend Ableger machen. S. a. Postkugels post. Man kann auch nur die Königin käfigen, um Brutfreiheit zu erreichen (4B), aber damit habe ich mich noch nicht befasst, weil es mir gerade zupass kam, zu vermehren. Wie Postkugel schon schrieb geht die Brutentnahme mit Bauerneuerung einher, das hat in meinen Augen viele Vorteile.
Wer mit Ameisensäure klarkommt und wo sie funktioniert, darf sie wegen meiner gerne verwenden, das ist auf alle Fälle besser als Völkersterben durch Varroa. Ich für mich schließe sie aus, ich habe zu viel Mist darüber gelesen und gehört und die Reaktionen der Bienen auf Ameisensäure und auf Oxalsäure sprechen imho für sich.
Das jetzige duenne Zeug kann allerdings nach wenigen Tagen (oft erst am 3. oder 4. Tag oder wenn man bei der Kontrolle der Verdunstungsrate dran wackelt...) nachgeben und das Elend nimmt seinen Lauf.
Das ist dann imho ganz definitiv kein Anwenderfehler.
Wie macht Ihr das dann? Block?
Ich finde ja gut das ihr so ein Wissen habt,aber das ist nicht das Thema hier.
Oder ?
Ja und nein. Ich finde die Handhabung der verschiedenen Säuren schon eine wichtige Entscheidungsgrundlage. Und dazu gehört für mich, dass kristalline Sachen i.d.R. gefahrloser handhabbar sind als wässrige Lösungen, eben genau weil diese Ionen fehlen, die aus den Salzen die Säuren (oder Basen) machen, platt und ungenau ausgedrückt.
Die Message hier ist: Kristalline Oxalsäure verdampft, optimalerweise über ein Haubensystem, ist, solange der Imker sie nicht einatmet, m.E. sehr viel gesünder, da leichter handhabbar, als Ameisensäure, die nur in wässriger Lösung angewendet wird/werden kann. Meine Mutter hat viel im Labor gearbeitet, da habe ich einige Kittel mit Löchern von kleinen Säure-Spritzern, obwohl sie garantiert sehr aufgepasst hat. Das merkt man einfach gar nicht! Die Oxalsäure resublimiert unheimlich schnell. Einatmen wieder wäre auch bei Oxalsäure Mist, schon rein da die Lunge reichlich Wasser enthält.
Es gibt Säuren, die sind ganz gut handhabbar. Dazu gehören für mich z.B. Zitronensäure, Milchsäure, Oxalsäure. Es gibt Säuren, da muss man schon vorsichtiger sein, wie Ameisensäure (ich weiß, dass der pH-Wert bei Oxal- und Zitronensäure niedriger, also saurer ist, aber es muss da noch etwas anderes geben, das die Gefährlichkeit ausmacht. Oder ich hatte es schlicht verkehrt gespeichert.) Und es gibt Säuren, da lässt man tunlichst die Finger davon, wie z.B. Schwefelsäure oder schwefelige Säure(, oder Flusssäure). Mir würde im Traum nicht einfallen, damit ohne Not rumzuhantieren. Abgesehen davon ist mir nichts bekannt, dass Schwefelsäure gegen Varroen wirkt ohne die Bienen zu schädigen, also ist sie eh keine Alternative.
Für mich ist die derzeit beste und praktikabelste Lösung tatsächlich 5B/4B, also Brutentnahme/Käfigen in Verbindung mit Oxalsäure oder Milchsäure obwohl der Eingriff schon gewaltig ist.
Manche Leute behandeln mit Temperatur, wie erfolgreich, vermag ich nicht zu sagen. Der Grat ist jedenfalls sehr schmal.
Eine Falschaussage wird nicht davon wahrer, daß ein Sprachrohr sie nachplappert.
Viel Erfolg beim Selbstversuch, ob wasserlose Schwefelsäure ätzt oder doch vielleicht doch nicht.
a) Och Jung, bitte! Lies doch nochmal nach wie das mit Laugen und Säuren und OH- und H+ war, ja? Und sei so gut, lass bitte haltlose Unterstellungen, danke.
b) Ich habe nicht vor, mit Schwefelsäure rumzupanschen. Dazu habe ich übrigens gar nichts gesagt.
und ich brauche auch nicht noch mehr Voelker,
TBE werde ich wohl auch mal versuchen im nächsten Jahr. Allein schon das kreieren von Ablegern gefällt mir dabei.
Bei 5 B nach "reiner Lehre" kommen pro Volk zwei Ableger raus (das Volk bleibt bestehen!) und wenn man die Absperrwaben schlüpfen lässt, beweiselt und behandelt, nochmal mindestens ein Volk. Ist echt toll, wenn man vermehren will, vorausgesetzt natürlich, es klappt alles
Was die Hydroxidionen bei Säuren für eine Bedeutung haben sollen, ist mir unbekannt. Ein Hydroxidionenüberschuß gegenüber den Wasserstoff- bzw. Hydroniumionen ist vielmehr für Basen/Alkalien charakteristisch.
Kieler_imker schrieb ja, es braucht Wasser, dass Basen bzw. Säuren ätzen, weil sonst die Hydroxidionen bzw. H3O+-Ionen nicht entstehen. War mehr so allgemein gedacht wohl.
Naja, doch. Der Feststoff wird erhitzt und somit verdampft, also gasförmig, siehe Varrox https://www.andermatt-biovet.d…dampfer-gegen-varroa.html.
Diese Verdampfer finde ich nicht so günstig. Eben weil die Unfallgefahr wieder steigt. Ich bin Fan von Haubenverdampfern à la Oxamat. Da bleibt alles schön in der Beute, bzw das bisschen, das aus den Ritzen kommt, verfliegt so schnell, dass die Konzentration äußerst gering ist. Man stellt sich ja nicht direkt daneben während der Verdampfung.
https://publikationen.uni-tueb…/xmlui/handle/10900/44465 hat die MAK untersucht.
wo der Staub ätzende Kristalle bildet.
Du meinst, wo die Mini-Staubkristalle sich auflösen und die Lösung dann ätzend wird 
Klar Bienenleben "vergeudet", aber was passiert denn bei der TBE? Wenn ich es mir richtig vorstelle, stirbt die Brut hierbei ja auch oder?
Wie Postkugel schon schrieb, die kommt in eine Brutscheune, wo sie schlüpfen kann, aus der offenen Brut wird eine Königin gezogen.
Aber ansonsten, finde ich, gelten Säuren generell als ätzend und überdosieren kann man jeden Stoff.
Der Unterschied zwischen (kristalliner) Oxalsäure und Ameisensäure ist die Handhabung. Auch sind Säuren unterschiedlich stark ätzend.
Gerade die hier leider nicht zugelassene kristalline Oxalsäure, die verdampft wird, ist für die Bienen sehr schonend, weil sie in dieser Form nicht ätzend wirkt. Das ist wie bei der im Handel erhältlichen kristallinen Zitronensäure, die kannst Du theoretisch in die Hand nehmen (wenn die trocken ist, schwitzen wäre schlecht :)). Erst wenn Wasser hinzukommt, ätzt sie (Chemiker mögen mich bitte berichtigen, falls ich mich gerade täusche). Das passiert bei den Varroen auf den feuchten Haftlappen. Da die Bienen trocken sind, putzen sie den Staub einfach weg (Bienen haben auch Haftlappen, aber entweder sind die nicht feucht oder sie können verschlossen werden, jedenfalls haben die Bienen kein Problem mit den Kristallen).
irgendwo pennen, irgendwo einfach Feuer machen.
Vor allem mitten im Wald unter Bäumen, 
Regen hin oder her. Das ist ein absolutes No-Go. Sie macht es dann schon mit Steinen und Feuerstelle aufgebaut, aber trotzdem. Der nächste geht hin, vergisst die Steine und macht es noch im Unterholz, weil's grad so schön ist. Oder im Moor oder so. Weia. Ihr Essen hätte sie auch als Salat anrichten können notfalls. Man kri
Es gibt inzwischen genügend Wildnisschulen, die solche - m.E. wirklich wichtigen und notwendigen - Erlebnisse anbieten. Die bringen einem dann auch gleich bei, worauf man achten sollte.
Im Prinzip geht es darum, dass bereits waehrend der Tracht die Varroamilben ohne den Einsatz von TAM's effektiv reduziert werden soll.
Was ist bitte TAM?
Btw, ist TBE totale Brutentnahme oder totale Bauerneuerung?
Wird aber das nächste Entmilbungsverfahren das ich versuchen werde...
Ich bin gespannt auf Deinen Erfahrungsbericht. Ich habe da schon unterschiedliches gelesen.
Dann heißt es Bannwaben,und vernichten.
Kann, nicht muss. Ich sag ja, Pest und Cholera. Es gibt wohl auch Imker, die die Brut schlüpfen lassen und behandeln, andere schmelzen sie ein. Die Vorschädigungen durch die Varroen scheinen aber doch immens zu sein, auch wenn man behandelt, das ist ja schon in den Waben an den Larven geschehen. Mir selber gehen noch die Erfahrungen dazu ab im Moment.
Die schon verdeckelte Brut schlüpft ja eh komplett. Das heißt für mich, bei AS wird potentiell die gesamte Brut u.U. geschädigt, bei 5B nur ein Teil.
Gebt mir ein wirklich Bienen-unschädliches, wirksames Mittel, ich würde es mit Freuden verwenden.
Alles andere sind entweder massive Bienenstörungen (ich gehöre zu den Minimalstörern und schneide z.B. grundsätzlich keine Drohnenbrut und breche ebenso grundsätzlich keine Weiselzellen, zerstöre also vorsätzlich kein Bienenleben)
Verstehe ich schon, das ist ein Dilemma und derzeit haben wir die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Brutentnahme ist für mich eine Notlösung. Das 5B-Verfahren ist umfangreicher und ja, die Eingriffe sind massiv. Dafür wird nur sehr wenig Brut tatsächlich vernichtet und auch das kann man bleiben lassen und die Bienen doch schlüpfen lassen (ob es sinnvoll ist, ist die andere Frage - nächstes Jahr weiß ich vielleicht mehr).
Kurz gefasst ist 5B:
B1 - Brutbegrenzung. Absperren der Königin auf zwei Waben (Abfangwaben) für 10-14 Tage vor der Honigernte. Dadurch hat man nur noch verdeckelte Brut in dem Bereich, in dem die Königin nicht ist.
B2 - Brutentnahme. Sämtliche Waben werden am Tag der Honigernte aufgeteilt auf zwei Brutscheunen, pro Brutscheune kommt eine der Waben aus dem Absperrraum mit den aufsitzenden Bienen. Die Bienen der verdeckelten Brutwaben werden auf neue Mittelwände abgekehrt. Die Königin läuft mit auf die neuen Mittelwände ein.
B3 - Bauerneuerung, die ergibt sich im Mutterstock nun zwangsläufig. Die Bienen werden mit Sirup gefüttert.
B4 - Behandeln nach ca. 4 Tagen (Muttervolk) mit Oxal- oder Milchsäure, das Muttervolk ist ja brutfrei.
B5 - die Brutscheunen. Die werden 4-5 Tage verschlossen temperiert gehalten (Wasser geben!). Dann werden sie an einen anderen Stand verbracht und mit Teig gefüttert; das Flugloch eine Bienenbreite offen. Nach weiteren 8 Tagen ist eine Nachbeschaffungskönigin geschlüpft (oder es kann eine Reinzuchtkönigin eingeweiselt werden). Die verdeckelte Brut ist ausgelaufen, die offene Brut der vormals abgesperrten Waben verdeckelt. Die Bienen werden auf Mittelwände plus statt der Absperrwaben je eine ausgebaute Wabe gegeben, behandelt (Milch- oder Oxalsäure) und gefüttert mit Sirup. Die Absperrwaben können eingeschmolzen werden.
Wer es genauer nachlesen will, bitte auf bienenforum.com nachlesen, ist nur inzwischen sehr umfangreich der Thread. Aber Chrigel, der die Methode beschrieben hat, ist dort immer noch aktiv, falls es Fragen gibt
Wenn alles klappt, hat man statt einem nun drei unbelastete Völker. Das ist ein Vorteil und gleichzeitig ein Nachteil der Methode (wie gesagt, wenn alles klappt - irgendwann hat man dann einfach zu viele Völker, das wächst ja doch auch recht stark so). Und es ist schon eine arge Materialschlacht.
Weitere Vorteile die ich sehe:
- man hat unbelastetes Wachs
- etwaige Sporen werden gleich mit entfernt, quasi wie beim Schwärmen
- man kann mit den vergleichsweise sanften Säuren arbeiten und muss nicht mit AS ran.
Nachteil ist halt der doch sehr massive Eingriff ins Volk.
Nur zu, wenn es denn ein anderes Thema ist.
Eigentlich schon, aber Du bist der Admin
Max. ob es eine perfekte Behandlung gibt, mag ich nicht beurteilen. Aber Brutfreiheit in Verbindung mit Oxalsäure ist schon das, was mir am effizientesten von den "schonenden" Behandlungen erscheint.
Ich versuche heuer 5B (schau mal im Bienenforum.com); solange ich noch keine Erfahrungen habe, möchte ich nicht viel darüber schreiben, ich bin gerade erst dabei, es zu verstehen. Aber Chrigel weiß was er tut und macht das schon Jahre erfolgreich.
(da haben die Bienen wieder/noch etwas Brut, weshalb OX unzureichend wirkt, auch moechte ich die Winterbienen nicht 2x mit OX belasten),
Ich verstehe zwar nicht, warum AS schonender sein soll als ggf. zweimal OX, aber jeder imkert ja anders. Dein System von Brutfreiheit plus Fangwabe klingt verdächtig ähnlich zu dem, das ich meine
Zur Dosierung habe ich keine Meinung, sondern greife einfach nur Tatsachen auf, wie sie bislang festgestellt wurden.
Weißt Du, das Beispiel ist jetzt krass und überspitzt, aber DDT wurde auch jahrelang bedenkenlos angewendet, bis seine Nebenwirkungen dann auffielen und bekannt wurden. Ich bin da lieber vorsichtig, und wenn es mit weniger Wirkstoff funktioniert, verwende ich weniger.
Das ist jetzt wieder die alte Geschichte mit Pest oder Cholera, wie haetten Sie's gern?
Wenn sie schon wie geschrieben brutfrei sind, geht doch Oxalsäure. Die scheint, nach allem, was ich bisher mitbekommen habe, längst nicht so krass für die Bienen zu sein wie die Ameisensäure. Bei Ameisensäure heulen sie richtig, Oxalsäure scheint sie relativ wenig zu beeindrucken.
Man sollte nicht vergessen: Nach einer hoffentlich! effektiven Sommerbehandlung sind immer noch so um die 50-100 Milben in einem Wirtschaftsvolk. Deren Anzahl verdoppelt (oder vervierfacht!!!) sich dann bis in den Spaetherbst hinein. 200 Milben richten an den Winterbienen mehr schaden an, wie die AS im Herbst es vermag.
Die Kurve geht exponentiell. Für Wirksamkeit bin ich inzwischen an dem Punkt, ein Verfahren mit Brutentnahme plus Oxalsäure anzuwenden. Für gesicherte Erfahrungen ist es noch zu früh, aber ob ich nun Brut entnehme damit ich behandeln kann oder im Frühjahr Drohnenbrut schneide muss, bleibt sich für mich gleich, ist beides doof. Da ich aber davon ausgehe, dass die Drohnen schon ihren Grund haben, nehme ich lieber das Verfahren jetzt. Es wird bei anderen schon Jahre erfolgreich praktiziert.
Meines Erachtens, nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, müsste man eigentlich im Frühjahr auch eine Behandlungsrunde einlegen. Und ich bin tatsächlich schwer am Überlegen, mir da jedes Jahr Ableger dafür zu machen, von denen ich dann halt keinen Honig schleudere. Als Hobbyimker kann man sich das ja leisten.
Gibt es keine bzw. kaum noch Brut
Nur, dann muss man doch den Bienen AS wirklich nicht antun.
Freizeitimker war nicht die Ameisensäure lange Zeit das einzige Mittel neben Perizin etc? In dem Fall würde ich es verstehen - besser Ameisensäure als Kollaps durch Varroa.
