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Wie sieht eine Mellifera aus?

  • Kai
  • 2. Juli 2012 um 10:06
  • Kai
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    • 2. Juli 2012 um 10:06
    • #1

    Hallo allerseits,

    ich habe mal wieder zwei Fotos.

    1. So sieht eine reine Mellifera aus: schwarz, Filzbinden kaum erkennbar, langes Überhaar, gedrungener Körper, siehe auch niedrigen Cubitalindex.

    2. So sieht eine typische Südbiene aus: schlank, breite Filzbinden, manche Bienen haben einen gelben Ring. Typische Südbiene???? Ja aber: Niemand würde erkennen, dass die Bienen dieses zweiten Fotos Mellifera F4 oder F5 Generation ist, also die Ur-Ur-Ur-Großmutter dieser Bienen war ebenfalls eine reine Mellifera aus Schweden.

    Man sieht, allein durch die Einkreuzung fremder (Carnica-) Drohnen ist die Mellifera nach wenigen Generationen nicht mehr erkennbar.

    LG
    Kai

    [attachment=1]dunkle-biene-27-03-2011-3.jpg[/attachment]


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  • Skipper
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    • 2. Juli 2012 um 10:36
    • #2

    Hi Kai :)

    schau Dir doch bitte einmal diesen Link an: http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelsche_Regeln
    Das Schaubild mit den Katzen geht nur bis F2! Bei F4 wären die möglichen Permutationen noch viel vielfältiger aber irgend wann kommt das Original definitiv wieder hoch!

    Ausserdem könnte Deine "Helle" in Charakter, Fähigkeiten und Wesen "dunkler" sein als die perfekteste optische "Schein"-Mellifera, wenn ich das mal so provokant formulieren darf :wink:
    LG

    liebe Grüße vom Skipper

  • Kai
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    • 2. Juli 2012 um 10:49
    • #3

    Hallo Skipper,

    danke für den interessanten Link. Eigentlich wollte ich nur den optischen Unterschied darstellen. :P

    Mendelsche Gesetze beschreiben immer nur Einzel-Eigenschaften von einzelnen Individuen. Sie sind daher auf die Honigbiene nicht anwendbar, wie ja auch die Praxis zeigt.

    Aus einem einmal vermischten Genbestand wird sich leider keine reine Dunkle Biene mehr ergeben. :cry:

    Von daher ist es einerseits nicht verwunderlich, andererseits aber schon erstaunlich, dass die Mellifera nach wenigen Generationen als solche gar nicht mehr erkennbar ist.

    Und nun kommt aber die trügersiche DNA-Untersuchung ins Spiel:
    Bei Anwendung der mtDNA würde das Untersuchungsergebnis lauten:

    "Reine Dunkle Biene".

    Das wäre natürlich bei den Bienen des zweiten Fotos Unsinn. 8)

    LG
    Kai

  • Skipper
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    • 2. Juli 2012 um 11:13
    • #4

    Erst mal danke für die Aufklärung :o
    aber bitte entschuldige, wenn ich nachfrage:

    Zitat von imkerforum-nordbiene


    ... Mendelsche Gesetze beschreiben immer nur Einzel-Eigenschaften von einzelnen Individuen. Sie sind daher auf die Honigbiene nicht anwendbar ... Aus einem einmal vermischten Genbestand wird sich leider keine reine Dunkle Biene mehr ergeben. :cry:


    Wer hat das denn herausgefunden und reproduzierbar nachgewiesen, wenn ich mal fragen darf?

    Es geht um eine Kö und einen Drohn. Dass die Kids gleich in Großserie gehen, beeinflusst doch die Vererbungslehre nicht. Warum sollte das denn so sein?
    LG

    liebe Grüße vom Skipper

  • Kai
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    • 2. Juli 2012 um 11:23
    • #5

    Hallo,

    grundsätzlich hast Du Recht, wenn Du eine Einzeleigenschaft betrachtest, z.B. bei der (sich rezessiv vererbenden) Eigenschaft CORDOVAN. Da stimmt das dann so wie bei den Nelken.

    Aus folgenden Gründen sind bei den Bienen die Mendelschen Regeln in Bezug auf die Morphologie der Bienen aber so nicht anwendbar:

    • Drohnen haben nur einen halben, haploiden Chromosomensatz
    • Drohnen haben keinen Vater, wohl aber einen Großvater, ...
    • Die Töchter der Mutter sind die geschlechtslosen Arbeiterinnen, an denen wir die Eigenschaften messen
    • Mehrfachpaarung, daher bis zu 20 Halbgeschwistergruppen
    • Vorhandensein eines Superorganismus, der "Bien"

    LG
    Kai

  • Kai
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    • 2. Juli 2012 um 11:46
    • #6

    Interessantes zur Honigbienengenetik kann man hier nachlesen:

    https://bienenkunde.uni-hohenheim.de/uploads/media/…enengenetik.pdf

    Diese beschreibt die Vererbungsmöglichkeiten von einzelnen Eigenschaft, zum Beispiel die Farbvariante Cordovan.

    "Reinerbigkeit" ist aber keine Eigenschaft, sondern ein Status.

    Und dieser Status wird natürlich durch die Anpaarung mit Fremdbienen (Drohnen) verändert, wie die beiden Fotos eindrucksvoll zeigen.

    LG
    Kai

  • Kai
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    • 29. Juli 2012 um 19:31
    • #7

    Gern.

    Zufällig fast zeitgleich wurde eine ähnliche FRage im http://www.imkerforum.de von Rainer Schwarz auch ganz ähnlich beantwortet. Demnach ist tatsächlich die genetische Reinheit der Biene insgesamt genommen nicht mit den einfachsten Regeln von Dr. Mendel zu erklären. Diese ist viel komplexer.

    LG
    Kai

  • chook-in-eire
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    • 29. Juli 2012 um 21:46
    • #8

    Kai,
    was meinst Du denn zu diesen hier?

    Gruss,
    Ute

  • Kai
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    • 29. Juli 2012 um 22:07
    • #9

    Hallo Ute,

    wundervoll, so muss eine Dunkle Biene aussehen.

    Nach meinem ersten optischen Eindruck: wohl sehr sehr rein!! :P

    Da stimmen sowohl die kompakte Körperform, die schmalen Filzbinden, die schwarze Chitinfarbe und die lange, braune Brustbehaarung.

    LG
    Kai

    PS: Ich habe das Foto angepasst und hochgeladen, Dein Einverständnis voraussetzend. Ist das so in Ordnung Ute?


    [attachment=0]dunkle-biene-irland.jpg[/attachment]

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    • 29. Juli 2012 um 22:45
    • #10
    Zitat von imkerforum-nordbiene

    wundervoll, so muss eine Dunkle Biene aussehen.
    Nach meinem ersten optischen Eindruck: wohl sehr sehr rein!! :P
    Da stimmen sowohl die kompakte Körperform, die schmalen Filzbinden, die schwarze Chitinfarbe und die lange, braune Brustbehaarung.
    LG
    Kai

    PS: Ich habe das Foto angepasst und hochgeladen, Dein Einverständnis voraussetzend. Ist das so in Ordnung Ute?


    Na klar. Leider ist der Schwarm (Mitte Juni 2011) mir abhanden gekommen. Ich bin mir auch nicht 100% sicher, ob er aus unserem Volk stammte - wir hatten einen leere, alte 'National' Beute in einer selten besuchten Ecke auf dem Grundstück. Als ich den Schwarm sah, hab' ich mal nachgeschaut und die Beute hatte nach Jahren wieder ein Volk, was aber ja nicht unbedingt heisst, dass der Schwarm daraus stammte.
    Dieses Jahr (letzte Juni-Woche) haben wir zwei Schwärme aus dem Volk in Warrés eingeschlagen. Ich schaue mal, ob ich Nahaufnahmen hinbekomme. Wenn sich die Gelegenheit ergeben sollte, werde ich Flügel einsenden.

    Gruss von der Insel,
    Ute

  • Kai
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    • 29. Juli 2012 um 23:01
    • #11

    Super, danke Ute.

    Ihr habt beneidenswert schöne Bienen! :P

    LG
    Kai

  • chook-in-eire
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    • 30. Juli 2012 um 23:37
    • #12

    Hallo Kai,
    Ich habe heute ein paar Nahaufnahmen gemacht - nur mit einer einfachen Canon und ich bin auch nicht grad Fotoprofi :roll: Deine Meinung und die der anderen Foris würde mich interessieren. Das erste Foto ist eine Biene vom Muttervolk, der Rest von den beiden Schwärmen. Es müssten aber alles "Altbienen" sein, denn weder das Muttervolk noch die Schwärme dürften schon neue Flugbienen haben. Sprich, es sind alles zumindest Halbschwestern.
    http://www.flickr.com/photos/3101862…57630825714184/
    Gruss aus Irland,
    Ute

  • Kai
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    • 30. Juli 2012 um 23:39
    • #13

    Hallo Ute,

    das sind doch SUPER Fotos!!!!!! Herzlichen Glückwunsch, vor allem auch zu diesen wundervollen Mellifera-Bienen.

    Ich bin wirklich begeistert!
    DANKE!
    LG
    Kai

  • chook-in-eire
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    • 31. Juli 2012 um 00:14
    • #14

    Es freut mich, dass Du der Meinung bist, auch dies seien Bienen mit zumindest hohem Anteil an A.m.m.-Genen. Ich bin gespannt auf die neuen Flugbienen. Das Muttervolk hat massig Drohnen produziert und zur Begattungszeit war das Wetter immer nur kurz halbwegs gut, so dass die neuen Königinnen sicher nicht fürchterlich weit fliegen konnten. Wenn zwischen 14 und 15 Uhr es mal warm war, "pumpte" das Altvolk die Drohnen nur so aus dem Flugloch. :mrgreen: So hoffe ich, dass die Begattung auch mit A.m.m.(-nahen) Drohnen erfolgt ist.
    Gruss,
    Ute

  • Johannes
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    • 3. Dezember 2015 um 17:55
    • #15
    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Hallo allerseits,

    ich habe mal wieder zwei Fotos.

    1. So sieht eine reine Mellifera aus: schwarz, Filzbinden kaum erkennbar, langes Überhaar, gedrungener Körper, siehe auch niedrigen Cubitalindex.

    2. So sieht eine typische Südbiene aus: schlank, breite Filzbinden, manche Bienen haben einen gelben Ring. Typische Südbiene???? Ja aber: Niemand würde erkennen, dass die Bienen dieses zweiten Fotos Mellifera F4 oder F5 Generation ist, also die Ur-Ur-Ur-Großmutter dieser Bienen war ebenfalls eine reine Mellifera aus Schweden.

    Man sieht, allein durch die Einkreuzung fremder (Carnica-) Drohnen ist die Mellifera nach wenigen Generationen nicht mehr erkennbar.

    LG
    Kai

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    Da wir ja vor wenigen Wochen eine vergleichbare Diskussion hier hatten, möchte ich diesen alten Betrag noch mal ausgraben. Die 2 Fotos sind nach wie vor sehr schön und zeigen das "Problem" eindeutig auf!

    LG Johannes

    2. Vorsitzender im Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V.
    http://www.bv-dunkle-biene.de/
    Eine Mitgliedschaft in unserem Verein ist ein guter Beitrag zum Erhalt unserer einheimischen Dunklen Biene. Wir wollen die imkerlichen Kräfte bündeln und Interessenten und Züchter näher zusammenbringen.

    Infos zur mir und meinen Bestellmöglichkeiten gibt es auf meiner Webseite: https://www.dunkle-bienen.com/

  • Kai
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    • 3. Dezember 2015 um 18:51
    • #16
    Zitat von Johannes

    Da wir ja vor wenigen Wochen eine vergleichbare Diskussion hier hatten, möchte ich diesen alten Betrag noch mal ausgraben. Die 2 Fotos sind nach wie vor sehr schön und zeigen das "Problem" eindeutig auf!

    LG Johannes


    HAllo Johannes,

    danke schön. Ja, das Äußere sollte man sich immer wieder vor Augen halten und einprägen. Dann erkennt man die Dunkle Bioene auf Anhieb.

    Die beiden Fotos habe ich soeben in unsere https://imkerforum.nordbiene.de/galerie/ aufgenommen.

    LG
    Kai

  • Kai
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    • 3. Dezember 2015 um 18:56
    • #17

    Nachtrag: auch eine Mellifera F1 kann schon sehr grau sein, wenn die Väter Carnica-Drohnen sind. :P
    Wie auf nachfolgendem Foto.

    LG
    Kai

    Foto: Mellifera F1:

  • Johannes
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    • 4. Dezember 2015 um 07:23
    • #18

    An dieser Stelle passt auch noch mal sehr schön ein Foto von mir, wo man die verschiedenen Vater-Rassen in einem F1-Volk erkennt.

    LG Johannes

    2. Vorsitzender im Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V.
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    • 7. Dezember 2015 um 21:41
    • #19
    Zitat von Johannes

    An dieser Stelle passt auch noch mal sehr schön ein Foto von mir, wo man die verschiedenen Vater-Rassen in einem F1-Volk erkennt.

    LG Johannes


    Eine sehr schöne Foto-Doku. Die reinen Melliferas sind auf Anhieb zu erkennen.

    LG
    Kai

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