Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Hallo Olli,

ich kann deine Frage sehr gut verstehen!
So eine Gegenüberstellung kenne ich auch noch nicht, fände sie aber auch wahnsinnig hilfreich.
Vielleicht lässt sich da ja mal was machen.

Tipp:
Wenn du eine gute Kamera hast, dann mach doch mal ein Foto von dem betreffenden Volk.
Praktisch wäre sicher auch ein scharfes Bild von einem Außenflügel.

Gerade bei hybridisierten Bienen ist es je nach Vermischungsgrad sehr schwer zu erkennen.
Den Unterschied zwischen reiner Carnica, Mellifera und Buckfast ist dagegen weniger ein Problem.

LG Johannes

Hallo Olli,

ja, wie Johannes schon sagt, ist der Unterschied zwischen Mellifera und Carnica visuell sehr groß. Ich stelle mal zwei Fotos ein (das C-Foto ist leider schon etwas älter).

Ansonsten findest Du Fotos der Dunklen Biene auf: http://www.nordbiene.de/mediathek-dunk…nkle-biene.html

So, hier die Fotos; ich hoffe der Unterschied wird glasklar:

1= Mellifera
2= Carnica
3= Ligustica

LG
Kai

[album]15[/album]

[attachment=0]carnica11.jpg[/attachment]

[album]108[/album]

Hallo Olli,

mit "grauen Streifen" meinst Du wahrscheinlich die Filzbinden? Diese sind bei der Mellifera schmal und schütter, be der Carnica dicht, breit und hellgrau, bei der Ligustica ebenfalls.

Zusätzlich hat die Ligustica leuchtend gelbe Tergite; diese sind wiederum bei Mellifera und Carnica schwarz, bei manchen Carnica-Bienen mit bräunlichen oder orangefarbenen Ecken bzw. einem Ring auf dem zweiten Tergit.

Die Fotos oben geben aber gut die drei europäischen Unterarten wieder.

LG
Kai

Zitat von Olli G.

Hallo,
...Nicht, daß es falsche Gespräche gibt, oder ne Diskussion ob Hybrid..
...

Also in meinen Augen ist jede standbegattete Königin, wo keine Reinpaarung gewährleistet ist eine Hybridbiene.
Bei der F1 hast du halt lediglich den Vorteil, dass die Drohnen noch rein sind.

Das Thema Hybridisierung ist kein Mellifera-Problem, sondern trifft auf jede Bienenrasse und auch auf jede andere Tierart zu.
Ich sehen das also ziemlich locker.

Vor ein paar Jahren habe ich auch mal einen Schwarm gefangen. Der zeigte ein etwas anderen Verhalten als meine Carnica-Buckfast-Kreuzungen. Auch war aus der Erinnerung heraus das Erscheinungsbild dieser Bienen gedrungener. Leider war ich damals mit dem Thema Mellifera noch nicht vertraut und daher habe ich dem Volk keine gesteigerte Beachtung geschenkt.

Auch die Landbiene kann eine sehr interessante Biene sein!

LG Johannes

Hallo,

ja die Grenzfälle sind natürlich die "Knackpunkte". Hybridbienen können oftmals als solche rein optisch identifiziert werden, aber der Anteil der jeweiligen Unterart an der Hybridbiene ist dann optisch kaum noch zu analysieren.

Hier mal ein paar Fotos von Hybridbienen mit mehr oder weniger starkem Mellifera-Anteil:

LG
Kai

[album]122[/album]

[album]107[/album]

[album]106[/album]

[album]104[/album]

[album]100[/album]

LG
Kai

Hallo Kai,

tolle Bildzusammenstellung!!!

Das zeigt mal wieder wie facettenreich die Nachkommen standbegatteter Königinnen aussehen können.

Da wird es schon schwer die Dunkle zu erkennen.

LG Johannes

Na gut hehehe,

bei dieser Hybridbiene (Kampinoska) wird es aber schon schwieriger, die Dunkle Biene zu ÜBERsehen.

[album]105[/album]

Und wie ist es mit der Braunelle Hybridbiene? Eher CArnica, oder eher Mellifera??

[album]79[/album]

LG
KAi

Das wird ja ein richtiges Bilderbuch hier!

LG Johannes

Genau.

Und das alles auf einer Seite, und ohne ein einzige Byte extra, denn die Bilder sind alle aus der Galerie (Gallery)

Zur Veranschaulichung; es ist schon interessant, welche Bandbreiten unsere Bienen aufweisen können.
LG
Kai

PS: Hinzu kommt dann noch diese hier: eine Scutellata-Biene aus Zimbabwe. Aus dem Jahr 1991

[attachment=0]scutellata-1.jpg[/attachment]

Wirklich schön!
Ich muss sagen, dass mir die Zusammenstellung hier in diesem Thema sehr gut gefällt.
Klar, es sind alles "bekannte" Bilder aus der Galerie. Aber nur hier stehen sie in einem Zusammenhang und geben dem Interssierten Hilfestellung!

LG Johannes

HAllo Olli,

eigentlich gibt es streng genommen nur zwei Zustände: "rein" und "vermischt".

Aber: es ist schon ein Unterschied, ob die Biene zu 50% aus Mellifera besteht (bei einer F1), zu 25% (F2 mit Carnica), oder zu 90% (wegen einer weit zurückliegenden Carnica-Einkreuzung).

Im Messergebnis sind prozentuale Werte natürlich immer nur ein Hilfsmittel, die bestimmte Untersuchungsergebnisse beschreiben, die auf einen möglichen Grad der Hybridisierung hindeuten.

Beipiel ist folgendes Bild einer schwedischen Mellifera-Population, die aber ganz leichte Einflsse der Ligustica zeigt. Es ist also eine "Mellifera-nahe-Hybridbiene", aber eben keine "reine" Mellifera

LG
Kai

[album]177[/album]

Ich glaube, die Frage ist auch, wie lange die Einkreuzung zurück liegt.

Wenn es sich um eine F1 (Tochter einer sagen wir reinen Norwegerin) handelt, deren Nachkommen zu 90 % rein sind, dann bedeutet das ja, dass 90% der Bienen absolut rein sind und 10 % nur zur Hälfte (nämlich mütterlicher Seits).
Bei der Sikas aus Schweden dürfte es aber wohl so sein, dass alle Bienen eines Volkes vielleicht zu 90 % rein sind, weil die Vermischung schon lange zurück liegen wird. Es gibt also keine absolut reinen Individuen.
Dies scheint sich aber selbst mit der Flügeluntersuchung nur schwer nachweisen zu lassen. Denn Kai, wenn du dich noch an die F1 erinnerst, die ich von deiner Königin zuerst fotografiert habe, dann siehst du, dass sowohl meine als auch deine Vermessung als Ergebnis "Reine Mellifera" ergab. Leider ist es auf dem Foto der Biene nur schwer zu erkennen, ich versichere dir aber, dass auch diese Arbeiterin 2 orange Ecken hatte.

LG Johannes

HAllo Johannes,

ja, das sehe ich in allen Punkten auch so. Bereits und gerade in der F1 werden alle Gene offensichtlich komplett gemischt, so dass in den Nachkommen tatsächlich Einzelbienen auftreten, die "dunkel" sind aber mit höherem Flügelindex, andere wiederum zwar mit farbigen Ecken, aber "korrekten" Flügeln. Dies ist dann die typische Aufspaltung, wie sie Mendel beschrieben hat.

Ich zeige hier nochmal das Foto. Das Ergebnis dieser Einzelbiene war:

Cubitalindex: 1,37
Discoidalverschiebung: -4,3
Hantelindex: 0,743

Siehe folgenden Thread: https://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic.php?p=14471#14471

Im selben Thread auf der zweiten Seite wird dann das Gesamtergebnis bei einer größeren Probe desselben Volkes mit 47 Flügeln wie folgt dargsetellt:

30% (14 Flügel) lagen im Bereich Mellifera.

Dies zeigt dann die Wichtigkeit, dass immer eine größere Probe zu vermessen ist, um einen Hybridfaktor zu bestimmen.

LG
Kai

Hey Kai,

da hast du ja doch mein Foto wieder ausgegraben!

Ich finde, wenn man weiß, worauf man achten muss, sieht man selbst bei diesem Bild in leider nicht optimaler Qualität die orangen Ecken.

LG Johannes

HAllo Johannes,

aber man sieht sie. Schau mal, die orangenen Ecken bei meiner Sikas und Hammerdal habe ich selber erst auf den Makro-Fotos erkannt.

Das zeigt auch, dass die erste Prüfung, also die optische Prüfung, nicht vernachlässigt werden darf. Hier erkennt das geübte Auge schon recht gut eine Hybridisierung.

LG
Kai

Hallo Olli,

das eine schließt das andere nicht aus. Wenn in einer rein geführten Linie 10% der Flügel aus einer großen Probe (mehrer Völker) nicht der Mellifera entsprechen, so kann man davon ausgehen, dass die gesamte Linie (Population) insgesamt hybridisert ist. Diese Hybridisierung mag länger her sein, oder auch ständig anhalten.

In einer Erstkreuzung allerdings, so wie Johannes es beschrieben hat, kann man die 90% wörtlich nehmen: offensichtlich wurde die Königin von 18 Melliferadrohnen und 2 Carnicadrohnen begattet. Somit sind 90% ihrer Töächter reine Melliferabienen, und 10% Mellifera x Carnica-Bienen. Und alle ihre Söhne sind aufgrund der Parthenogenesis wiederum reine Mellifera.

LG
Kai