Brauchen Bienen Klimazarge, Klimadeckel, Klimafolie oder Drahtboden?

Woruber ich in Youtube Videos bei Youtube noch nicht nichts Konkretes gefunden habe - vielleicht finde ich es noch hier in den unergründlichen Tiefen des Forums Nordbiene - ist die einfache Physik die durch die Wärmequelle Bienen im Stock, und deren Auswirkung auf die Stockluft und die Verdunstung von Feuchtigkeit durch die Bienen selber und ihren Nektar gegeben ist.

Also die physikalische Grundlage mit der die Feuchtigkeitsprobleme mit allen Ursachen und Auswirkungen im Stock einfachst erklärbar wird.

Denn zu verstehen wie etwas entsteht und warum gibt dann ein Arsenal an Improvisationsmöglichkeiten frei mit dem man gezielt arbeiten kann.

Den Bienenstock kann man sich auch als Ofen vorstellen der unten eine Luftklappe hat mit der man den vom Kamineffekt nach oben beschleunigenden Strom regeln kann wie auch oben mit einer Zugklappe die man je nach Situation regelt und was so nicht nur von Ausseneinflüssen sondern auch von der Menge der Bienen, Bruttätigkeit usw. als Wärmeerzeuger und dem Innenraum mit dort vorhandener Stockluft abhängt...

Es gibt keinen Dauerzustand bei den Bienen im Stock oder beim Klima der nicht geregelt werden müsste um das optimale Verhältnis zu garantieren.

Dass Luftzirkulation notwendig ist damit feuchte Luft abtransportiert wird hat ja bekannte Gründe, es kommt einfach nur auf die optimale Regelung an und die hängt auch von den inneren und äusseren Einflüssen im Stock ab weshalb sich mir die Frage stellt:

Welche Methode also bietet die einfachste nutzerfreundlichste Möglichkeit mit gesteuerter Luftzirkulation den Mittelwert zu bedienen der das weite Spektrum der über das Jahr unterschiedlich einwirkenden Bedingungen auf das Stockklima so einstellt dass dadurch das ganze Jahr über oder wenigstens in der kalten Jahreszeit ein Optimum an Gemütlichkeit für die Bienen geschaffen wird.

In der Höhle im Baum machen die Bienen das selber mit Propolis, ganz nach jeweiligem Bedarf im Jahresablauf.

Von der Klimafolie hört man so manches begeisterte Erfolgserlebnis, was mich dabei aber noch interessieren würde ist auch das Ergebnis von Langzeitanwendungen.

Jedenfalls bevor ich von meinem Knabberschutzgitter (provisorisch noch das völlig propolisierte Leinentuch) und die dicke Kokosfasermatte mit genügend Deckelfreiheit für etwas Luftzirkulation nach draussen abweiche!

Bei wilden Bienen dürfte die genaue Balance von nicht zuviel und auch nicht zu wenig

Feuchtigkeit wahrscheinlich sehr gut mit dem Verkittungstrieb geregelt sein, immer an den ständigen Wechsel der Vorbedingungen durch Klima und Eigenaktivität im Bau angepasst.

Schimmel und zu hohe Luftfeuchtigkeit kann je nach Standort verschieden schlimm bei Styrophor Zargen passieren und selbst mit Holzbeuten wenn die Standortbedingungen schlecht sind.

Auch wenn im Winter die Plastikfolien draufgelassen werden, so das kaum noch durch Ritze & Spalten im Gebälk die Luft rein und raus kann ist das nicht unbedingt optimal

Die Bienen sind nie ganz bewegungslos im Stock und wenn sie selber durch abtropfendes Wasser sehr oberflächenfeucht sind - auch im warmer Umgebung - kann das ähnlich kühler werden wie der Daumen des Jägers der die Windrichtung orten möchte.

Besonders dann wenn die Bienen im Frühjahr anfangen zu brüten und aktiver werden, so mehr abstrahlende Wärme erzeugen und damit einen höheren Luftdruck durch Expansion in der Beute welcher dann mit dem Kamineffekt nach oben möchte beschlagen dicht abdeckende Folien schneller weil die geschwängerte Luft eben so nicht raus kann.

Der Kamineffekt kann und sollte das auch dürfen - eine ständige Luftzirkulation im Stock aufrecht zu erhalten wie in einem Ofen mit Luftklappe unten und Abzugklappe oben vor - oder - im Rohr.

Das dafür nötige Minimum bzw. Maximum was an Luftstrom optimal für´s Stockklima ist läßt sich eigentlich nur individuell ermitteln.

Die Bienen könnens ja ziemlich locker!

Von Imker Kai Nordbiene habe ich das Video mit der Kritik zum Klimadeckel sehr intensiv auf mich einwirken lassen, zunächst wirft sich mir da die Frage auf dass wenn er keinen Schimmel in die Beute bekommt so wie er mit der Segeberger Styrophorbeute und Sperrfolie imkert - warum?

Ein Prophet ist man wenn man Dinge, die noch nicht passiert sind vorhersagt und zugegeben: Ich war mit all den Videos die ich zum Klimadeckel mit Diffusionsfolie vielleicht auch durch eigene Beobachtung bei mir selbst mit Knabberschutz und Kokosmatte blind vor Begeisterung über den trockenen Beuten Innenraum der sich dadurch sehr schnell einstellte. Anscheinend auch ohne Wärmeverlust - das müsste ich aber hinterfragen, vielleicht haben die Bienen nur wärmeerzeugend stärker gebibbert!

Wirklich entscheidend für den Wert einer Methode ist das komplette Ergebnis über einen längeren Zeitraum gemessen. Dazu kann ich selber noch nichts beitragen außer meiner Gedanken zu den alten Stroh- Bienenkörben in der Lüneburger Heide die schliesslich auch diffusionsoffen sein dürften je nach Verkittung die von den Bienen vorgenommen werden.

Hat jemand Kenntnisse dazu und ob die Lüneburger Heide Imker mit Schimmel zu kämpfen hatten? Oder arbeitet jemand mit diesem Beutentyp und kann Erfahrungen austauschen?

Vielleich hat ja auch der Imker dieses Viedeos :

der ebenso wie Imker Kai mit Segeberger Styrophorbeuten arbeitet andere Erfahrungen mit Schimmel in diesem Beutentyp gemacht weil er das Beutenklima durch Abfuhr ohne Thermofolie aber ebenso mit Diffusion nach draussen reguliert.

Das müßte ich ihn in seinem Youtubekanal noch fragen und ob er mit seinem System schon Langzeit Erfahrungen gemacht hat.

Im Fazit: Berufsimker mit vielen Beuten benutzen meist einfache leicht zu bauende Holzzargen mit denen sie rational und schnell arbeiten können. Ein Klimadeckel wäre da mehr Aufwand an Zeit, Kosten und Arbeit was sich im Zweifelsfall nur lohnen würde wenn ein besonders ungünstiger Standort mit hoher Luftfeuchtigkeit und anderen schädlichen Einflüssen mit Klimadeckel nutzbarer gemacht werden kann.

Ob das so ist kann ich nach bisheriger Recherche nicht behaupten, dazu fehlt auch bei mir noch Beobachtungszeit.

Wenn Kai jedenfalls mit hermetisch geschlossener Styrophorbeute und Abdeckfolie über den Bienen keine schlechten Erfahrungen gemacht hat dann ist das für mich ein Grund zum Grübeln.

Ich habe in seinem Video dazu beobachtet dass die Plastik - Abdeckfolie ein Stück weit aus dem Deckel herausragt. Unter der Plastikfolie dürfte sich so eigentlich keine Feuchtigkeit oder Regenwasser sammeln. Dennoch sind die Auflageränder des Deckels unter der Folie schwärzlich gefärbt.

Wovon? Hat er die Beute vorher jahrelang ohne überstehende Folie genutzt so dass sich dort Feuchtigkeit bilden konnte die schwarzen Stockschimmel erzeugt hat? Oder anders gefragt: wie ist die Färbung entstanden?

Vermutlich ist vor allem bei Styrophorbeuten wichtig dass in diesen das Kondensat an den Wänden nach unten ablaufen kann, was bei einem flachen Innendeckel leider nicht der Fall sein dürfte denn auch doert bilden sich trotz hoher Isolationsdicke Kondensattropfen die bei aller Akzeptanz die man dem Argument das Bienen auch Wasser brauchen als Fehlkonstruktion einschätzen könnte.

In einer Tropfsteinhöhle fühlen sich wahrscheinlich auch kampferprobte Bienen nicht sonderlich wohl. Das liesse sich leicht konstruktiv ändern wenn Hersteller den Deckel oben so konisch oder schräg ausformen würden dass Kondenswasser komplett nach unten über die Wände die Beute verlassen kann.

Nach meinen Recherchen ist zu hohe Luftfeuchtigkeit im Stock abträglich für die Bienengesundheit während ein auch in der Natur in Baumhöhlen gegebener Abtransport ablaufenden Wassers nicht durch flache ebene Flächen im Deckenhimmel erschwert werden.

Strohstülper die früher in Norddeutschland und der Lüneburger Heide genutzt wurden hatten diese Form innen in der zuviel Feuchtigkeit komplett nach unten abrinnen konnte und zudem auch eine latente Diffusionsmöglichkeit durch die Bauweise mit Roggenstroh welches mit aufgeschlitzten Weidenstreifen umwickelt spiralförmig zum bekannten "Bienenkorb" geformt wurde.

Da Schimmel mit dieser Bauweise nicht bekannt wurde ist einerseits anzunehmen dass die Bienen mit Propolis selber die Durchlässigkeit für eine Diffusion der Luftfeuchtigkeit regeln, andererseits kann man annehmen dass solche "Stulpbeuten" sehr gute Isolation für den Wärmehaushalt boten.

Zumal sie zusätzlich von aussen mit Kuhdung, den man eintrocknen ließ völlig eingeschmiert wurden.

Wissenschaftliche Forschungen die sich an alten Überlieferungen orientierten und insbesondere den Bezug der Diffusion als Ausgleich für das Beutenklima mit seiner Luftfeuchtigkeit beleuchten haben ergeben dass weniger die Diffusion als eine gute Dämmung ausschlaggebend sein könnte wobei mir einfällt dass die Klimafolie an sich keine sonderlich gegen Wärmeabzug isolierendeMaterialstärke aufweist.

Im Fazit: Vollständige Ableitung abrinnenden Kondensatwassers dürfte die Luftfeuchte schon maßgeblich verbessern, die Plastikfolien die auf die oberste Zarge gelegt werden hingegen lassen das Wasser auf die Bienen tropfen.

Diffusion ist in der Regel auch schon durch die Ritze zwischen Zarge und Deckel vorhanden, zuviel Diffusion bedeutet dass auch Wärme nach draussen abgeleitet wird.

Früher hat man die Bienen im Winter völlig in Ruhe gelassen was heute schon wegen der Winterbehandlung und evtl- Nachfütterung nicht geht. Durch letzteres wird bei jedem Öffnugs-Vorgang die Verkittung mit Propolis zerstört was unweigerlich zur Folge hat dass auch die Diffusionsregelung gestört wird.

Plastikfolien für die Abdeckung der obersten Zarge sind zwar sehr hilfreich, leider troft so Kondenswasser direkt in den Brutbereich und dürfte den Bienen auch nicht gefallen.

Ich habe gerade eine Segeberger Beute so dagegen gerüstet dass ein aufgelegtes wenige Zentimeter über den Zargenrand reichendes Leintuch abtropfendes Wasser nach innen verhindert weil nur WENIG Diffusion nach draussen stattfindet.

Vorher hatte ich über das Leintuch noch eine Kokosmatte aus dem Gartenbau aufgelegt, auch etwas überlappend, diese Matte blieb im kurzzeitigen Verlauf des Versuchs innen trocken während am Rand von innen nach aussen ringsum ein etwa 10 cm breiter Streifen dunkel durchnäss

Hallo Dirk,

danke erstmal für Dein positives Feedback! Unten offene Beuten sehe ich auch als problemlos weil die Regel das durch Wärme ausdehnende Luft nach oben steigt weil sich ihr Gewicht in Bezug auf ihr Volumen so verändert das kältere Luft aufgrund höheren Volumengewichtes nach unten und nicht in die Beute dringt solange diese nicht durch den Wind hineingeblasen wird.

Als Vergleich liesse sich argumentieren dass die Kälte in einer nach oben offenen Kühltruhe nicht so schnell entweicht, durch Wärme ausgedehnte Luft wird, wenn sie oben nicht zu stark diffundiert eher nach unten ausweichen und kalte Luft dabei mit herausdrücken und nebenbei für Luftaustausch sorgen.

Neben Wasser brauchen Bienen auch Sauerstoff. Zuviel Diffusion schwächt den Wärmehaushalt, zuwenig - die meisten Beuten diffundieren sowieso durch die mehr oder weniger offenen Ritzen zwischen Zargen und Deckel weil kein Imker dieseähnlich wie bei einem Schnellkochtopf hermetisch abdichtet und die Bienen, wenn sie in Ruhe gelassen werden könnten sorgen durch Verkittung selber für das optimale Verhältniss von Abdichtung und Diffusion.

Dramatisch sieht es nur bei Nutzung der durchsichtigen Trennfolien aus, je nach Standort und Witterung oder dem Stadium der Brutaktivität kann das Kondensat dort direkt als Dusche ins Brutnest gehen weshalb verständlich sein dürfte dass so viele Imker die mit Schimmel, zu hoher Luftfeuchtigkeit und Frühjahrskrankheit wie Nosema betroffen waren in der Klimafolie die Rettung des Himmels sehen.

Hobbyimker wie ich z.B. sind da wohl eher bereit sich auf Experimente einzulassen, mir kommen dabei die vielen Videos zu Bienen bei Youtube sehr zu Hilfe wo ich heute nacht einen sehr langen Film zur Arbeit mit dem Lüneburger Korb sehr interessant fand welcher schliesslich obwohl ziemlich dicht und mit getrocknetem Kuhdung bemäntelt eine gute Diffusion von zu hoher Luftfeuchtigkeit gegeben ist.

Was zuviel Diffusion wäre dichten die Bienen da mit Propolis ab und die nach oben in einer Krone konisch zulaufende Form lässt Kondenswasser - falls es entehen würde - ohne Duschbad nach unten ablaufen.

Eine gute Isolation gegen Wärmeverlust dürfte im Winter ebenso wichtig sein wie eine geringfügige Diffusion die mit aufgelegter Sperrfolie sicherlich eingeschränkt aber nicht völlig aufgehoben wird.

Man kann bei solchen Folien - wenn sie leicht über den Zargenrand hinausreichen beobachten dasssich unter solchen doch vor Regen geschützten Rändern schwarzer Schimmel bildet , genau der den wir im Wohnbereich bei uns Menschen wegen seiner Giftigkeit fürchten.

Ich habe neben zuletzt angeschafften DNM Holzbeuten auch eine Segeberger DNM Stürophor Beute der ich diese Plastikfolie entnommen habe um sie durch ein Leinentuch auszutauschen. Dieses Tuch wird am überlappenden Rand auch feucht, nach einiger Zeit, wenn es nicht abtrocknen kann weil das Klima es nicht zulässt wird das Tuch aussen auch schwarz, nicht aber innen im Kasten wo es eher trocken bleibt.

Momentan - wegen dem Hype der Klimafolie und der hohen Bedeutung die der Diffusion in vielen Beiträgen bei Youtube beigemessen wird habe ich seit einigen Tagen auf dem Leinentuch noch zusätzlich eine Kokosmatte (die man im Gartenbau nutzt) aufgelegt, auchminimal überlappend um so mehr Diffusion zu gewährleisten, war aber dann heute morgen etwas erschrocken weil sich ringsum ein 10 cm breiter Streifen durch Feuchtigkeit bis in den Beutenraum hinein gebildet hat.

Das ist meines Erachtens ein Zeichen von zu viel Diffusion feuchter Luft nach draussen. Innen auf der Matte war noch ein kreisförmiger etwa 30 cm im Durchmesser zu messender völlig trockener Bereich der Matte feststellbar, was zumindest bedeutet dass das Brutnest keine Dusche abbekommt, mich allerdings die Feuchtigkeit des Kokosmaterials im Aussenbereich vor die Frage stellt ob das nicht ein Zuviel an Diffusion und zuwenig Dämmeigenschaft bedeuten könnte mit zu viel Wärmeverlust.

Da die Tage gerade nicht sehr warm sind draussen werde ich heute abend oder morgen früh sicherheitshalber die Kokosmatte herausnehmen und nur noch das Leinentuch unter dem Deckel direkt auf den Rähmchen liegend belassen.

Mein Kredo also: eine nach unten bis auf ein Sperrgitter völlig offene Beute dürfte an einem windgeschützten Ort mit normaler oder günstiger Umgebungsluft-Feuchtigkeit nicht nur kein Problem sondern sogar ein Vorteil sein, ansonsten aber ausreichen dürfte wenn vom Deckel oben kein Kondenswasser in den Brutraum bzw. auf die Bienen tropfen kann.

Mit der Klimafolie dürfte das Abtropfen von oben verhindert sein, vielleicht genügt es, eine Klimafolie oben auf die oberste Zarge einfach nur aufzulegen ähnlich wie die sonst übliche durchsichtige Sperrfolie.

Zumindest für Berufsimker, die auch so schon ständig unter Zeitnot leiden dürfte der Bau und die Nutzung von speziellen Klimadeckeln ein ins Gewicht fallender Mehraufwand sein dessen Nutzen auch durch Aufstellung der Völker an besser geeigneten Standorten vermieden werden könnte.

Auf jeden Fall muss man noch Langzeitbeobachtungen mit dieser Klimafolie heranziehen bevor man davon ausgehen kann dass die tatsächlich schon gemessene Verminderung der Luftfeuchte im Stock keine schädlichen Nebenwirkungen haben kann.

Wie Dirk schon sagt: Es gibt unzählige Einflüsse die in der Bienenhaltung unterschiedlich bei jedem Imker zu beobachten sind.

Die "eierlegende Wollmilchsau" wurde auch bei uns noch nicht geboren und selig ist der Hobby - wie auch der Berufs - Imker der alle Faktoren zielgenau erkennen kann und weit hinausschauend global umfassend einschätzen kann.

Was man wegen der Kontroverse: feuchte Luft contra trockene Luft im Bienenstock fragen könnte:

Was halten Varroamilben von feuchter oder alternativ dazu trockener Luft?

Bei Hausstaubmilben, Vogelmilben und anderen dürfte das keine Fragen aufwerfen, die lieben es feucht und warm. Die Varroamilbe - so habe ich gelesen verträgt keine Wärme über 42° C. und wie sich die Varroa am wohlsten fühlt - dazu habe ich bisher noch nichts konkretes gelesen, vielleicht gibt es Studien dazu - und was mich wundert - dass die Varroa ihre Eier bevorzugt ausgerechnet dort wo es am wärmsten und wahrscheinlich auch recht feucht ist ablegen, in den Brutzellen. Dort ist der Wärmehaushalt in der Beute doch am höchsten, garnicht so weit von den Milbenschädlichen 42° C entfernt möchte man doch glauben?

Ich habe mich noch nicht lange mit dem Thema Varroamilben beschäftigt und kenne daher auch noch nicht alle Forschungsergebnisse dazu. Als gesichert würde ich feststellen wollen dass die Frage, ob die Varroa feuchte oder trockene Luft vorzieht unbedingt erforscht werden sollte falls das noch nicht getan wurde.

Jedenfalls würde uns eine klare Antwort auf die Frage: Mögen es die Varroa-Milben lieber trocken oder nass vielleicht ein Tool zur Verfügung stellen dem Bien beim Milbenbefall zu helfen?

Quote from Carlo

Ich habe mich noch nicht lange mit dem Thema Varroamilben beschäftigt

Dann mache es. Alsdann erübrigt sich Deine Fragestellung.

Na ja, ganz ohne Varroa Praxis bin ich auch wieder nicht, ich sauge mir seit Jahren Info dazu rein und behandle schon routinemäßig nach jeder Sommerbehandlung mit AS danach Oxaldampf von November bis Dezember, ggf auch Schwärme mit 3,4% Oxal spray.

OK

Ob die Milben trockene oder feuchte Stockluft bevorzugen, das war die Frage.

Es geht mir nicht um das Kampfgeschehen der unterschiedlichen Glaubensrichtungen mit feuchter oder trockener Luft erstens weil jeder Standort verschiedene Maßnahmen erfordert und zweitens auch deshalb.

Für mich zählt das Wissen, nicht der Glaube.

Moin

Ist doch alles ganz einfach.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen.

Segeberger Beute :

Einzargige Völkerführung

Kaltbau wegen AS Behandlung

Folie unter dem Deckel immer

Offener Gitterboden

Gitterboden wird nur geschlossen im Frühjahr zur Volksentwicklung und zur AS Behandlung

Alles klar ?

Ist doch einfach ganz einfach

Gruß Matthias

Wieso sollte nach 200 Jahren Forschung und tausendfach unterschiedlichen Erkenntnissen und Behandlungsmethoden in der weitläufigen Imkergemeinschaft plötzlich universell alles so einfach sein?

Experimentieren aufgrund - vielleicht - neu zu erarbeitender Beobachtungsgrundlagen muss das von Mattias und wahrscheinlich sehr viele andere Imkern erprobte und bevorzugte System nicht weiter stören!

Auch ich arbeite mit AS, zeitweilig offenem Gitterboden (allerdings zweizargig) und Bedampfung im Spätherbst/Winter.

Ich hatte allerdings eine andere Frage in der es darum geht ob jemand mehr zu den idealen Lebensbedingungen der Varroamilbe weiß und zwar ganz konkret ob diese ähnlich wie andere Milbensorten warme, feuchte Luft bevorzugt und bei trockener Luft dann eben weniger Befall verursachen könnte.