Zum 1. Treffen der IG Dunkle Biene

    Zucht an der Dunklen Biene?
    Eine Stellungnahme


    Hallo allerseits,


    mit Spannung haben manche von uns, mich eingeschlossen, dem ersten bundesweiten Treffen der "IG Dunkle Biene Deutschland" entgegengesehen, vor allem dem Ergebnis. Das Treffen fand am Samstag, 3. November, im nordrhein-westfälischen Sendenhorst nahe Münster statt. Wer mich kennt, wäre verwundert, wenn ich dies nicht zum Anlass einer eigenen Stellungnahme nähme, obwohl selbst dort nicht anwesend.


    Das Ergebnis des Treffens liegt nunmehr vor, es ist hier zu lesen.


    Positiv finde ich auf jeden Fall, dass angestrebt wird, einen Verein zu gründen, auch wenn dieser zunächst nur offen sein soll für Züchter (was auch immer unter diesem Begriff verstanden werden soll). Ein Verein verleiht der IG endlich einen rechtlichen Status, nämlich dem einer juristischen Person in Form eines eingetragenen Vereins. Erst dieser hat dann ein gewisses Stimmrecht. Erst dieser ist dann demokratisch legitimiert; er hat Rechte und Pflichten, zur Entlastung seiner künftigen Mitglieder.


    Von daher herzlichen Glückwunsch zu diesem Ergebnis.


    Wenig anfreunden kann ich mich persönlich jedoch mit dem Vorhaben, das bezüglich einer künftigen Zuchtarbeit an der Dunklen Biene in Deutschland ins Leben gerufen wurde: Zuchtarbeit im Rahmen von "Beebreed", und dazu auch noch mit dem Zuchtprogramm der (Carnica-)-AG Toleranzzucht.


    Wollen wir wirklich die Dunkle Biene als europäisches Wildtier wieder in Deutschland einführen, um sie mit dem strengen Zuchtprogramm, orientiert an Hochleistungsbienen, "durchzuzüchten"? Wollen wir dieses Naturkind wirklich den strengen Maßstäben von Varroatoleranz-Carnica-Züchtern unterwerfen?


    Dies wäre ja so, als ob wir hier wieder die Europäische Wildkatze einführen, um sie in das Zuchtbuch der Haus-Siamkatze einzuverleiben.


    Nein, ich denke, dieser Weg kann und darf nicht der Weg sein, wie wir mit der Dunklen Biene umgehen.


    Natürlich: eine gewisse Auslese ist möglich. Beispielsweise ziehen wir von keinem Volk nach, das stechlustiger oder anfälliger als andere ist. Aber ich bekomme wirklich Bauchschmerzen, wenn wir wirklich einer Naturbiene Zuchtprogramme überstülpen, die ausgerichtet sind auf Höchstleistung, und die auf Linien-Inzucht basieren.


    Nein. Ich denke dies ist der falsche Weg. Er wird in die Sackgasse führen. Ganz abgesehen davon, dass es bis heute niemanden gibt, der über die quatitativen Voraussetzungen für eine Zucht hier in Deutschland verfügt; auch keine IGs.


    Liebe Freunde, betrachtet diesen Beitrag bitte nur als meine eigene Meinung. Für andere kann ich nicht sprechen; jede andere Meinung ist genauso gern gesehen.


    Wie seht Ihr das?


    LG
    Kai

    Moin Kai,


    ich hätte gerne teilgenommen war aber leider verhindert. Im Vorfeld habe ich mich aber in die Diskussion eingebracht
    und die Argumente verfolgt.


    Vielleicht hättest du das auch tun sollen um zu einer Bewertung dieses ersten Ergebnisses zu kommen. Wenn
    es eins zu eins so wäre, dass ein (bzw. dass "Carnica Varroatoleranzzucht" :roll: ) Zuchtprogram übergestülpt werden soll, würde ich dir
    ja Recht geben. Aber dem ist nicht so! Hintergrund ist vielmehr der, dass man das Rad ja nicht neu erfinden muss und man an bestehenden
    Strukturen sich reiben, lernen und arbeiten kann. Es gab immer wieder den Ruf nach Überpüfbarkeit, Reinheit und Seriösität. Nun, das ist
    jetzt der erste Schritt dorthin.


    Die Zuchtziele sind noch heraus zu arbeiten und es ist klar, dass es da verschiedenen Meinungen geben wird. Ich selbt zähle mich auch zu denen,
    die das "Naturkind" erhalten wollen. Aber auch schon die Heideimker haben in Ihren Körben Auslese betrieben und das darf man nicht vergessen,
    wenn man vom Naturkind spricht.


    Ich möchte dich bitten, dieses erste Ergebnis nicht gleich so zu "rupfen." Rom ist auch nicht an einem Tag gebaut worden und es ist schon
    etwas neues, dass sich aus ganz Deutschland Leute finden, die sich einbringen. Der Dunklen wird gerade eine Lobby verschafft, Gewicht gegeben,
    Aufmerksamkeit! Ohne das, in Uneinigkeit und wenn jeder nur für sich was macht, geht es bald überall so zu wie bei der Belegstelle Klöntal.


    LG Heiko

    Moin Heiko,


    da bin ich ja beruhigt. :P


    Ja so vie Du es beschreibst, klingt es schon ganz anders als ich bislang lesen konnte; da klang es schon sehr nach 1:1 Beebreed und AG Toleranzzucht.


    Da muss man einfach aufpassen, auch unter einem anderen Aspekt, denn nichts käme den bisherigen DIB-Zuchtobleuten gelegener als eine "gemeinsame Zuchtdatenbank", mit der Möglichkeit des direkten Vergleiches auch zwischen Carnica und Mellifera unter Gesichtspunkten der züchterisch angestrebten Hochleistung der bislang in Deutschland gehaltenen Zuchtlinien der Carnica (AGT, Sklenar, Peschetz, Troiseck etc.).


    Auch dies gilt es natürlich zu bedenken.


    Das Rad soll niemand mehr neu erfinden, völlig richtig. Auch stimme ich völlig in den anderen Punkten mit Dir überein. Ich gehe sogar noch einen Schritt darüber hinaus: gerade die angepeilte Vereinsgründung, Bündelung, und Kräftigung aller neuen Kräfte, vor allem der jungen engagierten Leute in den IGs und in dem dann neuen Verein, will ich ausdrücklich begrüßen.


    LG
    Kai

    Guten Abend,
    natürlich ist jedes Engagement für den Erhalt einer vom Aussterben bedrohten Rasse wichtig. Aber ich verstehe nicht, wie man außerhalb eines Spezialistenkreises mit einer Rasse züchten will, wenn das nur durch aufwändige künstliche Befruchtung o.ä. möglich ist. Ich wünsche mir, dass mehr an den Grundvoraussetzungen wie eigene Belegstelle gearbeitet würde. Dafür ist eine einmütige Gemeinschaft wichtig, die Einfluss nehmen kann. Fazit: Dunkle-Bienen-Freunde müssen sich zusammenschließen.
    Ulrike

    Hallo Kai ,Hallo Heiko Nur über den Weg der Vereinsgründung wird man vielleicht irgendwan zu einer anerkannten Belegstelle kommen . Man muß sich aber auch darüber im klaren sein das es auch eine möglichkeit der überwachung ist die sich der DIB da offen hält . Aber ich denke das diejenigen die sich mit der Zucht der Melifera beschäftigen darüber auch im klaren sind . Aber ein Bundesweiter Verein alleine bringt es nicht es wid schon druck über die Landesverbände nötig werden soll es denn gelingen . MfG carlie

    Hallo Ulrike und CArlie,


    vielen Dank für Eure Stellungnahmen


    ja, das sehe ich auch so. Vor allem sollte irgendwann eine Inselbelegstelle her, und auch Menschen, die dafür Zeit, Arbeit und Geld opfern. Und hierfür müssen wir alle zusammenhalten.


    Den Satz


    Zitat

    Man muß sich aber auch darüber im klaren sein das es auch eine möglichkeit der überwachung ist die sich der DIB da offen hält .


    muss ich leider bestätigen. Ja, CArlie, dies ist zu befürchten.


    LG
    Kai

    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Den Satz


    Man muß sich aber auch darüber im klaren sein das es auch eine möglichkeit der überwachung ist die sich der DIB da offen hält .
    muss ich leider bestätigen. Ja, CArlie, dies ist zu befürchten.


    Was soll den der DIB an geheimen Dingen finden und Überwachen? :roll: Sollte denn jetzt gleich noch der DIB in dunkel geklont werden?


    Leute die sich heute hinstellen und meinen die Dunkle könne ruhig weiter aussterben, werden dass auch später tun und sich einen
    Dreck um positive Ergebnisse scheren! Diesbezüglich gibt es doch überhaupt nichts zu verlieren!


    Wenn wir aber hinter jeder Beute ein Buhmann lauern sehen kommen wir zu nichts und braten weiter im eigenen Saft. DIB bedeutet
    Deutscher Imkerbund. Ich bin Imker und der Meinung das Support von der Stelle noch sehr wertvoll werden kann.
    Aber darum bzw. den DIB geht es eigentlich auch gar nicht.


    Erstmal geht es darum die Arbeit, die Organisation und eben auch die Zucht zweckmäßig zu organisieren. Und wenn sich dann die
    Möglichkeiten ergeben, kann es aber auch losgehen.


    Zitat von ulrike

    Dafür ist eine einmütige Gemeinschaft wichtig, die Einfluss nehmen kann. Fazit: Dunkle-Bienen-Freunde müssen sich zusammenschließen.

    Hallo Ulrike, es wäre schon viel gewonnen zögen Sie an einem Strang und suchten sich nicht gegenseitig die Haare aus der Suppe :wink:


    Zitat von ulrike

    Aber ich verstehe nicht, wie man außerhalb eines Spezialistenkreises mit einer Rasse züchten will, wenn das nur durch aufwändige künstliche Befruchtung o.ä. möglich ist.

    - ich würde die Beteiligten nicht wirklich außerhalb des von dir erwähnten Kreises sehen. Vielleicht gibt es ein paar auf die das doch zutrifft aber das ist ja auch ok. Es soll und muss ja auch nicht jeder züchten sondern kann mit seiner Arbeit unterstützen. Vielleicht muss
    auch erstmal Zucht definiert werden. Frag mal einen "Basiszüchter" und die "Petzsch"- Züchter danach und du wirst recht unterschiedliche Antworten bekommen. Ziel ist nicht einfach an de Dunklen rumzuzüchten sondern (Mindest-) Standarts zu entwickeln, die auch Anerkennung (nach innen und außen) finden. Transparenz und Nachvollziehbarkeit schaffen. Ein Großteil der Probleme der Vergangenheit hängt doch eben damit zusammen!


    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Da muss man einfach aufpassen, auch unter einem anderen Aspekt, denn nichts käme den bisherigen DIB-Zuchtobleuten gelegener als eine "gemeinsame Zuchtdatenbank", mit der Möglichkeit des direkten Vergleiches auch zwischen Carnica und Mellifera unter Gesichtspunkten der züchterisch angestrebten Hochleistung der bislang in Deutschland gehaltenen Zuchtlinien der Carnica (AGT, Sklenar, Peschetz, Troiseck etc.).


    Lieber Kai, was fürchtest du den? (siehe auch oben). Es ist meines Wissens kein Wettbewerb geplant :)


    Wie wäre es denn, wenn


    - der Berufsimker auf "leistungsfähige", (von einer unabhängigen Instanz) geprüfte Linien zugreifen könnte.
    - der Artschützer auf Bestände mit (von möglichst allen) anerkannten und bestätigten Merkmalen der Dunklen träfe
    - und der Hobbyimker oder einfach nur Bienenfreund mit einer standbegatteten, dunklen Landrasse (F1 ff) arbeiten könnte
    :?:
    Dafür muss man aber Regeln aufstellen! Und das sollte man meiner Meinung jetzt mal tun!


    LG Heiko

    Hallo Heiko Vielen Dank für Deine Ausführung . Du wirst mir darin vielleicht recht geben das eine Intressengemeinschtaft ( IG ) sich eigene Regeln gib die nicht unbedingt mit dennen einer Organisation über einstimmen müssen . Ein Verein dagegen doch nach anderen Kriterien verfahren muß , wird und tut . Gemeint ist nicht die Überwachung sondern die ewtl. Einfluß nahme in der Zucht . Ich stimme dem ja voll zu das ein weiterkommen nur über einen Zuchtverein im moment möglich ist . Aber man muß auch daran denken diejenigen die durch Ihr Querdenken diese Bewegung in gang gesetzt haben nicht dadurch hinten anstehen nur weil sich dem Vereinsgedanken nicht anschliessen möchten . Wenn man zu Belegstelle ( n ) kommen möchte ( und ohne eine solche kommen wir nicht weiter ) ist die Vereinsgründung der wohl richtige Weg wenn dann die Landesverbände mit ins Boot geholt werden können . Denn geschützte Belegstellen sind Ländersache auch die Institute können da hilfreich sein . . MfG carlie

    Zitat von carlie

    Aber man muß auch daran denken diejenigen die durch Ihr Querdenken diese Bewegung in gang gesetzt haben nicht dadurch hinten anstehen nur weil sich dem Vereinsgedanken nicht anschliessen möchten .


    Hallo Charlie, wie kommst du denn darauf?


    Klar ist natürlich, dass wenn eine erste Belegstelle gefunden wird, nicht ganz Deutschland auf einmal dort wird aufstellen können.
    Klar ist natürlich auch, dass sich ein Verein vorrangig um den Bedarf der Mitglieder bzw. der teilnehmenden IGs kümmert - wie jeder andere Verein natürlich auch.


    Wenn immer du jetzt auch speziell meinst - fast überall in Deutschland gibt es inzwischen IG´s die sich über eine Mitarbeit oder querdenkende Gäste auf Ihren Veranstaltungen freuen. :wink: Ich selber habe sehr positive Erfahrungen mit querdenkenden Gästen... :lol:


    Das ist alles noch sehr am Anfang und bereits wieder an "politische Ausschlüsse" zu denken führt nicht zum Ziel. Für meinen Teil habe ich nicht vor,
    soetwas zu unterstützen.


    Gruß Heiko


    Hallo Heiko,


    :wink:


    befürchten tue ich gar nichts, dafür fühle ich mich einfach schon zu gesetzt :P , und dennoch finde ich gut, dass kein Wettbewerb geplant ist.


    Wettbewerb hieße nämlich Vergleich, was tatsächlich ganz schnell wieder zur Diskussion der "besseren Biene" führen würde.


    Sehr gut finde ich, dass Ziele definiert und festgelegt werden sollen, das ist doch ganz klar. Volle Unterstützung. Und noch besser, dass dies in einem Verein geschehen soll. Vollste Unterstützung (nachdem die GEDB e. V. ja leider hierfür wohl nicht bereitsteht). Und auch gut finde ich, dass man über den Tellerrand guckt wie andere es machen, die die Dunkle Biene züchten. Das ist doch wunderbar, dass wir auf deren Erfahrungen zurückgreifen können; übrigens nicht nur in der Schweiz, sondern auch natürlich in Schweden oder Großbritannien.


    Ob Beebreed und AG Toleranzzucht hierfür die richtigen Instrumente sind, mag ich bezweifeln; ich mag mich aber auch irren. :roll:


    Ich betrachte diese Ziele als Fernziele, denn ich denke, vorher gibt es noch folgendes zu klären:


    • Wieviele wirkliche Züchter kann die IG bereitstellen?
    • Wie soll eine sichere Begattung garantiert werden?
    • Welche und wieviele reine Linien will man führen?


    Ich denke, hier bedarf es einer Entscheidung und engmaschigen Zielführung.
    Auf die weitere Entwicklung bin ich als Betrachter sehr gespannt.


    LG
    KAi

    Moin Kai,


    es freut mich, dass ich ein wenig zur Klärung beitragen konnte :wink:


    "Ich betrachte diese Ziele als Fernziele"
    Richtig! Das ganze benötigt viel Zeit und sorgsame Vorbereitung.


    "•Wieviele wirkliche Züchter kann die IG bereitstellen?
    •Wie soll eine sichere Begattung garantiert werden?
    •Welche und wieviele reine Linien will man führen?"


    Genau über diese Fragen denkt man jetzt nach, wobei jeder einzelnen IG auch eine wichtige Rolle zukommt!
    Der zu gründene Verein gibt nur ein Gerüst, die notwendige Unterstützung und Vertretung in bestimmten Bereichen.
    Mit Leben müssen das die Leute vor Ort ausfüllen.


    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Auf die weitere Entwicklung bin ich als Betrachter sehr gespannt.


    Warum nur als Betrachter, Kai? Es wäre doch ein großer Schritt zur Verwirklichung deines eigenen Fernziels "Erhalt der dunklen Biene"
    am jetzigen Geschehen gestaltend mitzuwirken?! Persönliche Dinge einfach mal hinten an gestellt. Wir hier in S-H haben doch viel
    Potential. Lass es uns nutzen und die Fragen gemeinsam beantworten!


    LG Heiko

    Zitat von Heiko

    Moin Kai,


    es freut mich, dass ich ein wenig zur Klärung beitragen konnte :wink:
    ...
    LG Heiko


    Hallo Heiko,


    "ein wenig" ist untertrieben!


    Deine Darstellung hat doch wirklich SEHR zur Klärung beitragen können. Dank Deiner Fachlichkeit, Deines Wissens und Deiner ruhigen, ausgleichenden Art. :) Hierfür gilt Dir großer DAnk, und vor allem auch für Dein Engagement in der IGSH und der Gesamt-IG. Gut, dass wir Dich haben!


    Auch danke für:


    Zitat

    Warum nur als Betrachter, Kai? Es wäre doch ein großer Schritt zur Verwirklichung deines eigenen Fernziels "Erhalt der dunklen Biene"
    am jetzigen Geschehen gestaltend mitzuwirken?!


    Hehehe mit einer entsprechenden Reaktion musste ich diesbezüglich rechnen, und meine jetzige Rolle als Beobachter (auch kritisch-konstruktiv) habe ich bewusst so gewählt. Darum finde ich es ja so super, dass "wie aus dem Nichts" plötzlich Leute da sind (wie Du), die sich engagierend einbringen, Zeit, Arbeit, Geld und auch eigene Freiheiten opfern, um das Ziel zu erreichen.


    Auch hierfür ein ganz herzliches Dankeschön!


    LG
    Kai

    Moin
    Ich halte es für sinnvoll, in Bezug auf die Wiedereinbürgerung der dunklen Biene
    auch auf diesbezügliche Erfahrungen anderer Länder zurückzugreifen.
    Speziell denke ich hier an Irland, das vorbildlich in seinen Bemühungen ist.
    Ich würde sogar noch weiter gehen
    und eine Zusammenarbeit mit den dortigen Organisationen anstreben.
    zB. "Bibba" und insbesonders mit der "Galtic bee breeding group"


    Unser Hauptproblem ist das Nichtvorhandensein von Reinzuchtgebieten.
    Die Iren konnten dieses Problem zwar lösen, haben aber unter anderem finanzielle Schwierigkeiten.
    Ich kann mir vorstellen, daß eine konstruktive Zusammenarbeit für beide Gruppen sehr fruchtbar sein könnte.
    LG Elk

    Zitat von elk030

    Moin
    Ich halte es für sinnvoll, in Bezug auf die Wiedereinbürgerung der dunklen Biene
    auch auf diesbezügliche Erfahrungen anderer Länder zurückzugreifen.
    ...
    Unser Hauptproblem ist das Nichtvorhandensein von Reinzuchtgebieten.


    LG Elk


    Hallo Elk,


    ganz genau so sehe ich das auch. Und eines möchte ich zusätzlich noch hinzufügen:


    Den Weg der AG Toleranzzucht, der auch für die Dunkle Biene angedacht wurde, halte ich aus folgendem Grunde für problematisch:


    • Die AG Toleranzzucht wie auch die konventionelle Carnica-Zucht insgesamt basiert auf der Frage, von welchem Volk aufgrund welcher Eigenschaften nachgezogen werden soll.


    Mir würde aber folgende Fragestellung viel besser gefallen:


    • Welches Volk würde ich aufgrund welcher Eigenschaften von der Nachzucht ausschließen?!


    Erkennst Du den Unterschied? Das eine Zuchtystem basiert auf Auslese des "besten Volkes".


    Meine Frage basiert auf: Ausschluss des schlechtesten Volkes (Aggressivität etc).


    Der Unterschied ist der, dass der eine Weg in die Linien-Inzucht führt, beim zweiten Weg aber die Basis und somit genetische Bandbreite erhalten bleibt. Deshalb stört mich auch so, dass der Weg der Carnica-Züchter (Verengung der Linie auf EIN Urzuchtvolk) eingeschlagen werden soll, bzw. dies angedacht wurde.


    Ich weiß, jedem Carnica-Züchter sträuben sich nun die Haare, aber dies ist mein alternativer Ansatz. Sozusagen


    "Basiszucht innerhalb der reinen Mellifera".


    LG
    Kai

    Hallo Kai,


    bitte lies noch mal nach:


    http://www.basiszuechter.de/basiszucht/basiszucht.htm


    auch hier findet die Nachzucht nicht von allen sondern nur von den besten Völkern statt. Auch in deinem
    Modell ist es letzendlich eine Frage nach der Größe der angesetzten Zucht, wieviele "beste" Völker (weil eben "nicht schlecht")
    man vermehrt und wie groß die dementsprechende genetische Basis bleibt.


    Der Witz bei den Basiszüchtern ist ja auch, auf die kontrollierte Anpaarung zu verzichten und nur über die
    Mütter zu "züchten." Dir muss also das "Kleid" (und da beziehe ich jetzt mal die äußeren Merkmale, Flügel usw. mit ein)
    deiner Biene egal sein. Da das bei dir sicher nicht der Fall ist, bleibt dir dieser Weg versperrt.


    Aber in einem gebe ich dir Recht: Mt der Dunklen "Basiszucht" mittels Standbegattung machen zu können wäre ein Traum!


    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Deshalb stört mich auch so, dass der Weg der Carnica-Züchter (Verengung der Linie auf EIN Urzuchtvolk) eingeschlagen werden soll, bzw. dies angedacht wurde.

    :?::roll: :!:

    Moin Kai
    Eine eilig gegründete Dachorganisation von Idealisten,
    die sich dann als offizielle Vertretung der Dunklen,
    Interessen etablierter C_Organisationen unterordnet,
    würde mir Sorgen machen.
    Ein zu eng gewähltes Korsett wäre jetzt fatal.
    LG Elk


    Hallo Elk,


    wer sonst, wenn nicht Idealisten soll die Energie aufbringen diese Aufgabe anzugehen?


    Die IG vertritt nur die IG-Mitglieder und weder nordbiene, noch GEDB, noch sonst wen.


    Es ist nicht beabsichtigt sich unter zu ordnen. Wenn man sich bundesweit engagiert,
    kommt man an bestehenden Strukturen nicht vorbei. Es reicht schon die Uneinigkeit
    unter den Haltern der Dunklen. Es bedarf nicht noch Dritter...


    Ein zu enges Korsett würde auch mir in der Tat sorgen bereiten.


    Gruß Heiko

    Nein
    Konsequenzen aus dem Handeln der IGs betrifft alle Freunde der Dunklen.
    Deshalb erachte ich höchste Aufmerksamkeit zum jetzigen Zeitpunkt für angebracht.
    Ich sehe keine Uneinigkeit, nur unterschiedliche Herangehensweisen, die berücksichtigt werden wollen.
    Insbesondere bei den Selektionskriterien ist Vorsicht geboten.
    So war ich erstaunt, daß die Iren (gbbg) ihre Dunkle auf Wabenstetigkeit trimmen.
    Solch Einschnitt in das typische Verhalten der Dunklen betrachte ich bereits als bedenklich.
    LG Elk