Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

  • Hallo zusammen,


    aus aktuellem Anlass und weil ich dieses Jahr bei einigen F1-Bestellungen eine leichte Unstimmigkeit zwischen den Erwartungen meiner Kunden und meinem Kenntnisstand festgestellt habe, eröffne ich mal dieses Thema.


    Es geht um die schwedischen Linienbezeichnungen wie etwa Bjurholm, Noris, ...
    Ole übersetzt ja nun schon ein paar Jahre die schwedischen Stammbäume von Ingvar, mit den dazugehörigen Beschreibungen der betreffenden Zuchtvölker. http://olebruens.de/diverse/Sc…iferazuchtlinien_2015.pdf
    Nun wird gerade durch das Lesen dieser Beschreibungen eine z.T. falsche Erwartungshaltung aufgebaut. Denn es handelt sich immer nur um eine Einzelbeschreibung, die nicht zwangsläufig für den ganzen Bestand an z.B. Bjurholm-Völkern gelten kann und muss!
    Auch muss man dafür wissen, dass die Linienbezeichnung allein mütterlich "vererbt" wird. So wird in Schweden eine Bjurholm mit Linie-xy verpaart und die Töchter heißen trotzdem nur Bjurholm. Vor 2 Jahren hatte Ingvar auf mindestens einer Insel sogar Drohnenvölker mehrerer Linien stehen.


    Genau so wie es sich nun bezüglich der Eigenschaften verhält, ist es mit den Flügelmessungen, die Kai und ich hier veröffentlicht haben!
    Das sind Momentaufnahmen einer ganz bestimmten Königin. Dies lässt keine Rückschlüsse auf das gesamte Begattungsergebnis aller schwedischen Königinnen zu!


    Ich hoffe, nun konnten die letzten Unklarheiten aufgedeckt werden. :D


    Wir dürfen nicht vergessen, dass jede Königin ein Einzelindividuum ist! Völlige Konformität ist auch unter Schwestern unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. ... Beim Menschen will das noch jeder verstehen, aber bei Bienen scheinen einige Kunden immer gleiche Eigenschaften und Merkmale zu fordern. Das ist unrealistisch!


    So gesehen sind spezielle Linienwünsche wegen irgendwelcher allgemeiner Eigenschaften zwar legitim, aber etwas unsinnig! :wink:
    Wichtiger ist da schon der Aspekt der Biodiversität, soweit dies denn möglich ist. Folglich bitte ich Ingvar bei meiner Bestellung nie um eine besondere Linie, sondern lediglich darum, mir möglichst viele verschiedene zu schicken.
    Die Einzelbeurteilung jedes potentiellen Zuchvolkes erfolgt dann im kommenden Frühjahr mittels Optik der Bienen, Verhalten des Volkes und zu guter Letzt auch der Fügelmessung. Letztere wäre eigentlich überflüssig, da man mit etwas Übung eine reine Dunkle auch ohne Messung erkennt, aber im Sinne der Transparenz und Nachvollziehbarkeit für die Kundschaft finde ich die Messung absolut wichtig!



    LG Johannes


    Zuchtkoordinator im Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V.

    http://www.bv-dunkle-biene.de/
    Eine Mitgliedschaft in unserem Verein ist ein guter Beitrag zum Erhalt unserer einheimischen Dunklen Biene. Wir wollen die imkerlichen Kräfte bündeln und Interessenten und Züchter näher zusammenbringen.


    Infos zur mir und meinen Bestellmöglichkeiten gibt es auf meiner Webseite: https://www.dunkle-bienen.com/

  • Zitat von Johannes

    Wir dürfen nicht vergessen, dass jede Königin ein Einzelindividuum ist! Völlige Konformität ist auch unter Schwestern unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. ...


    Was sich dann genetisch durchsetzt kann man nicht beeinflussen. Ich hatte mehrere Schwestern von der gleichen Mutter es gab Unterschiede im Verhalten/Ertrag usw.....


    VG Michael

  • Zitat von Johannes

    ...So gesehen sind spezielle Linienwünsche wegen irgendwelcher allgemeiner Eigenschaften zwar legitim, aber etwas unsinnig! :wink:
    Wichtiger ist da schon der Aspekt der Biodiversität, soweit dies denn möglich ist. Folglich bitte ich Ingvar bei meiner Bestellung nie um eine besondere Linie, sondern lediglich darum, mir möglichst viele verschiedene zu schicken.
    ...LG Johannes


    HAllo Johannes,


    danke für Deine Aufklärung. Ganz genau so mache ich das auch bei meinen Bestellungen und freue mich stets über verschiedene Herkünfte. Wichtig zu wissen: es sind ja keine in sich geschlossenen Inzuchtlinien, sondern "nur" Herkunftsbezeichnungen. Kann man gar nicht oft genug wiederholen.


    Welche Eigenschaften wurden denn zu welcher Linie genau erwartet?


    LG
    Kai

  • Zitat von imkerforum-nordbiene

    ...Welche Eigenschaften wurden denn zu welcher Linie genau erwartet?...


    So speziell kann ich das im Einzelfall nicht beantworten. Aber es fiel auf, dass z.T. gezielt nachgefragt wurde, mit der Begründung Oles Übersetzung gelesen zu haben. 8)


    Ich denke, dass die betreffenden Interessenten folgende Werte in den Stammbäumen nachgelesen hatten:




    Auch in den Beschreibungen über den Stammbäumen stehen teilweise Dinge wie: "hohe Reinheit, Schwarmträgheit, Sanftmut, keine Kalkbrut" usw...


    Am lustigsten Finde ich die Beschreibung zur Bön2IA:

    Zitat

    Die Linie Bön2 ist ein ausgezeichneter Vertreter aus Dalsland. Die „Großmutter“ mit der Bezeichnung IA11801 wurde als leuchtender Stern bezeichnet und die Töchter sind kaum schlechter. Die Bienen waren allerdings nicht immer ganz friedlich, einmal musste Per Ideström sogar vor diesen flüchten. Es bleibt zu hoffen, dass dieser die Linie ein weiteres Jahr aufrecht erhält.


    :lol::lol::lol:
    Der arme! :wink: Aber trotzdem würde ich die Linie auch nehmen, ohne erhöhte Fluchtgefahr zu befürchten! :mrgreen:


    LG Johannes

  • Zitat von Johannes

    Am lustigsten Finde ich die Beschreibung zur Bön2IA:


    :lol::lol::lol:
    Der arme! :wink: Aber trotzdem würde ich die Linie auch nehmen, ohne erhöhte Fluchtgefahr zu befürchten! :mrgreen:


    Naja, wenn ich einen Sicula - Carnica Vergleich zwecks Ausräumverhalten mache ist das vielleicht gar keine schlechte Wahl auf solche Völker zu bauen. Egal welcher Linie sie entstammen. :wink:


    LG Katrin

  • Moin Johannes,


    Zitat von Johannes

    weil ich dieses Jahr bei einigen F1-Bestellungen eine leichte Unstimmigkeit zwischen den Erwartungen meiner Kunden und meinem Kenntnisstand festgestellt habe,


    Ich setze eigentlich vorraus,das die Kunden wissen was sie Kaufen,bei einer F1 (Königin ist rein)
    aber bei meiner Standbegattung eigentlich nur Hybriden die Nachkommen sind und nur mit sehr viel Glück
    auch fast reine,aber die Drohnen selbst alle rein sind.


    Es besteht noch sehr viel Aufklärungsbedarf,wieviele wissen die Fachwörter nicht.


    Eigentlich dürfte man keine F1 anbieten,sondern Reine Mellifera hybridisiert verpaart. :roll:


    LG Herbert

  • Zitat


    Eigentlich dürfte man keine F1 anbieten,sondern Reine Mellifera hybridisiert verpaart. :roll:


    Na ob die betreffenden Leute das dann verstehen? :mrgreen:


    Aber ja, es ist schon so. Einige Kunden lesen nicht richtig, obwohl alles da steht.... Was F1 bedeutet, hab ich extra auf meiner Webseite mit aussagekräftigem Foto beschrieben.


    Aber darauf wollte ich jetzt nicht hinaus.


    Mir ging es hier darum, dass zum Beispiel explizit Sikas-F1 verlangt wurde. Mit der Begründung, dass diese Linie besonders toll sei, um es mal vereinfacht auszudrücken.
    Diese Einschätzung halte ich für höchst subjektiv und wenig begründbar. Aber da ich auch von der Sikas nachgezogen habe, wurde der Wunsch natürlich berücksichtigt. :D
    Aber ich wage zu behaupten, dass der Käufer keinen Unterschied zwischen den F1-Königinnen verschiedener schwedischer Linien bemerkt.


    Lediglich, wenn er selber einen Drohnenstand aufbauen will, spielen die Linien im Sinne der genetischen Bandbreite wieder eine Rolle. Aber hier geht es dann nur darum, möglichst verschiedene zu haben.


    Bezüglich der Eigenschaften könnte man wohl alle schwedischen Linien unter dem Namen "Schwedische Mellifera" zusammen fassen und niemand würde es merken.
    Von der Flekkefjord mal abgesehen, könnte man vermutlich noch die norwegischen Linien dazu packen! :wink:


    LG Johannes


    Zuchtkoordinator im Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V.

    http://www.bv-dunkle-biene.de/
    Eine Mitgliedschaft in unserem Verein ist ein guter Beitrag zum Erhalt unserer einheimischen Dunklen Biene. Wir wollen die imkerlichen Kräfte bündeln und Interessenten und Züchter näher zusammenbringen.


    Infos zur mir und meinen Bestellmöglichkeiten gibt es auf meiner Webseite: https://www.dunkle-bienen.com/

  • Zitat von Johannes

    ...
    Von der Flekkefjord mal abgesehen, könnte man vermutlich noch die norwegischen Linien dazu packen! :wink:


    LG Johannes


    HAllo Johannes,


    das stimmt. Von der Flekkefjord habe ich dieses Jahr eine F1 gekillt, die war mega aggressiv. Habe ich noch von keiner anderen Nachzucht so erlebt. Schon die Flekkefjord an sich war ja etwas verteidigungsbereiter.


    Ansonsten zu den schwedischen Linien: hier wäre sicher eine Untersuchung und Einteilung nach Haplotypen sinnvoller als die Namensgebung nach Herkunftsorten in Schweden. Aber natürlich auch deutlich teurer (, da DNA-Untersuchung).


    LG
    Kai

  • Hi zusammen,


    ich bin gestern aus Spanien heimgekeht und kann leider jetzt erst zu dieser Thematik Stellung nehmen:


    Grundsätzlich stimme ich der Meinung von Johannes zu. Es handelt sich bei dem Dokument ja lediglich um die Übersetzung der Notizen bzw. Zuchtbucheinträge von Ingvar Arvidson zu den aktuellen Zuchtköniginnen. Diese gibt er jedes Jahr neu herraus und es handelt sich natürlich um eine Momentaufnahme. Hinzu kommt, dass natürlich das Verhalten der Nachzuchten völlig unterschiedlich zu den Parentalvölkern sein kann. So ist das nunmal in der Natur bzw. in der Vererbungslehre.


    Wo für ist dieses Dokument dann gut?


    Mich persönlich interessiert einfach die Zusammenarbeit der Züchter in Schweden und deren Auswahlkriterien. Es ist für mich einfach spannend die Zusammenhänge und Begründungen der Linienbezeichnungen zu erfahren. Es gibt einem einen regionalen Einblick der Herkunft und Verteilung dieser Linien.


    Abschließend möchte ich noch einmal darauf Hinweisen, dass in der Wissenschaft die Linienbezeichnung keine Rolle spielt. Viel interessanter und fundierter ist der Haplotyp. Ich bin nach studie einiger Facharbeiten zu dem Ergebnis gekommen, dass die Chance sehr sehr hoch ist, dass der Haplotyp M4 in Deutschland am weitesten verbreitet war. Alle Linen, die diesem Haplotyp entsprechen, halte ich für die richtige in Deutschland. Einfach gesagt: Alle weitgehend reinen Linien aus Schweden und Norwegen entsprechen einer sehr ähnlichen genetischen Struktur und sind somit für den Import geeignet.


    Beste Grüße, Ole!

  • Hallo Ole,
    willkommen zurück aus dem Urlaub,ich habe mal eine Frage zu Deiner Legende Mellifera Schweden,
    Der Ertrag wird wie berechnet 3:Durchschnitt OK ,aber 4 und 5 ist das 20 oder 50% über dem Durchschnitt,
    oder vom Durchschnitt berechnet? und was wäre denn 1 und 2 ?


    LG Herbert

  • Hallo Herbert,


    das müsstest du leider Ingvar fragen. Hat er nicht genauer angegeben. Folgendes steht im Originaltext:

    Zitat

    Fourth: Yield. 3 average, 4 20 % over and 5 50 % over average.


    Beste Grüße, Ole!

  • Zitat

    4 und 5 ist das 20 oder 50% über dem Durchschnitt


    Zitat

    over average


    Ja. "Über Durchschnitt"
    1 & 2 müsste dann ja irgendwas "unter Durchschnitt" sein. Aber die %-Zahlen müsste man wirklich bei Ingvar erfragen. Wenngleich ich auch besonders dieses Merkmal als äußerst volkspezifisch und daher wenig relevant für die "Linie" betrachte.


    LG Johannes


    Zuchtkoordinator im Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V.

    http://www.bv-dunkle-biene.de/
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    Infos zur mir und meinen Bestellmöglichkeiten gibt es auf meiner Webseite: https://www.dunkle-bienen.com/

  • Hallo,

    Ich habe eine Königin bekommen, deren Herkunft bzw. Reinheit oder Generation ich nicht kenne.

    Die Beschriftung des Versandkäfigs habe ich angehängt.

    Leider kann ich damit wenig anfangen.

    Kann mir da jemand weiter helfen.

    Es würde mich freuen.

    Gruß

    Karl-Heinz

  • Hallo Karl-Heinz,


    Das ist eine belegstellenbegattete Königin der schwedischen Zuchtlinie "Bön 2" vom Züchter mit den Initialen "LT" aus dem Jahr 2019 mit der laufenden Nummer 347.


    Bezüglich der Reinheit kannst du mir mal 30 bis 50 Jungbienen dieser Königin zukommen lassen. Dann mache ich eine Flügelmessung für dich.

    Nicht jede importierte Königin von der Belegstelle ist automatisch rein. Auch schwedische Belegstellen sind nicht restlos sicher.


    Gruß Johannes


    Zuchtkoordinator im Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V.

    http://www.bv-dunkle-biene.de/
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    Infos zur mir und meinen Bestellmöglichkeiten gibt es auf meiner Webseite: https://www.dunkle-bienen.com/

  • Hallo Johannes,

    danke für Deine Info und für Dein Angebot.

    Ich nehme es dankend an. Ich habe sie erst vor 3 Wochen zugesetzt.

    Sie wurde angenommen. Aber jetzt müssen erst mal Winter einen her.

    Im Frühjahr werde ich dann auf Dein Angebot zurück kommen.

    Gruß

    Karl-Heinz

  • ...Nicht jede importierte Königin von der Belegstelle ist automatisch rein. Auch schwedische Belegstellen sind nicht restlos sicher.


    Gruß Johannes

    … das stimmt leider, und betrifft auch Königinnen aus Norwegen.

    LG

    Kai

  • Moin zusammen, habe gerade gesehen, dass dieses Thema nach wie vor mehr oder minder oft betrachtet wird. Mittlerweile habe ich gelegentlich fast ein schlechtes Gewissen, die Zuchtbücher von Herrn Arvidsson damals übersetzt zu haben. Bitte vernachlässigt den Gedanken, dass die sogenannten Linien einen Bezug auf eure importierten oder nachgezüchteten Königinnen bzw. Völker haben. Es handelt sich lediglich um Momentaufnahmen der Zucht, die einen Einblick in das Vorgehen der Züchter bieten sollten. Eine Aufzeichnung des Verhaltens der Zuchtvölker hat einen sehr geringen bis keinen Anteil an der Entwicklung der nachfolgend gezüchteten Völker. Beste Grüße, Ole!

  • Habe gerade festgestellt, dass ich den Zugang auf die damaligen Links auf der Domain gesperrt habe. Wer aktuell mit Rücksicht auf die genannten Informationen die Dokumente einsehen möchte, bitte die folgenden Links beachten:

    Schwedische Melliferazuchtlinien 2014 (IA)
    Schwedische Melliferazuchtlinien 2015 (IA)