Betrieb Belegstelle Krottenbachtal

Hallo Andreas,

das hat jetzt zwar nichts mit der Dunlen zu tun, aber ich frage mich warum Du die Bienen in Australien (AUS) kaufen willst? Österreich (AUT) währe doch viel näher.

Schöne Grüße aus Oberösterreich
Andreas

Zitat

DNA-Messungen sind irrelevant, da keine Referenzwerte vorliegen. Natürlich ergibt die Nigra eine "reine DNA-Nigra", aber bei weite keine Dunkle Biene.

Das wäre jetzt meine Frage gewesen da die andere "Seite" dieser Auseinandersetzung ja verstärkt auf DNA Untersuchung setzt um die Reinheit dieser oder jener Dunklen Biene zu beweisen.
Es gibt also keinerlei Referenzwerte mit DNA-Werten z.B. von den bisher genannten Quellen/Forschern/Studierten oder gerne auch von anderen bisher nicht genannten? Falls doch könnte man ja diese DNA-Werte mit denen von heutigen DB sein sie aus Schweden, Polen, Belgien, Frankreich, Irland, Schweiz oder sonst wo vergleichen.

Hallo Kai,
dein Einsatz zur reinen DB in allen Ehren, aber ich finde es nicht gut dass die Zuchtarbeit der Schweizer niedergemacht wird; was da in einigen Regionen der Schweiz mit der DB (Nigra) stattfindet ist für mich beispielhaft. Ich z.B. lehne die "Nigra" für meine Region auch ab, aber der Grund ist ein anderer als der einer "genetischen Verschmutzung".

Nun etwas zur Quellenangabe die so nicht nachvollziehbar ist. Korrekt wäre, wie es bei Literatur üblich ist so:
Autor, Jahr: Titel. -Zeitschrift oder Buch, Erschienen, Seitenzahl pp(bei Zeitsch. z.B. Apidologie 16: 71-92)
Beispiel:
Ruttner, F. 1992: Naturgeschichte der Honigbienen. Ehrenwirth Verlag, München. 357 pp

Grüße, Horst

Moin,

also ich hoffe man wirft mir jetzt nicht Parteilichkeit vor aber wenn ich mal kurz zitieren darf:

Zitat

Natürlich kann man die Nigra einführen, halten und züchten. Ist doch alles völlig legitim und in Ordnung. Auch ist es mit Sicherheit eine gute Biene: fleißig, sanftmütig, durchgezüchtet, honigstark! Gar keine Frage. Und die Schweizer Züchter lesiten beste Arbeit, dass weiß auch ich.

Ich als Anfänger und Laie lese da weniger heraus das er die Arbeit der Schweizer niedermacht.

Frage noch war das Beispiel von dir:
Ruttner, F. 1992: Naturgeschichte der Honigbienen. Ehrenwirth Verlag, München. 357 pp

Jetzt nur so gesagt oder steht da an der Stelle wirklich entsprechendes?
Falls letzteres würde ich daraus jetzt schließen du kennst die genannten Quellen erkennst sie nur nicht an. Liege ich da falsch?

Kai
Ich les mir den Link nochmal durch wenn ich nicht gerade in der Frühstückspause bin und versuch es dann zu verstehen.

In Ruttner gibt es eine Menge zu lesen was auch richtig ist, mein Literatur Zitat soll ein Beispiel für die richtige Schreibweise sein um entsprechende Literatur wieder zu finden.

Hallo,
ich lese hier schon einige Zeit mit Verwunderung mit.
Wenn ich es richtig einschätze, gibt es momentan drei konkurrierende Gruppierungen in D, die sich für den "Artenschutz der Dunklen Biene" zuständig fühlen und kontroverse Definitionen bzw. Ansichten publizieren. Schade, ein Miteinander wäre besser.
Die rege Diskussion über die wahre und reine Mellifera finde ich überzogen und verunsichernd. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass hier eine nicht repräsentative Handvoll Flügeluntersuchungen von "Alpenbienen" zum Pauschalurteil "vermischt" führen. Die Österreichischen und Schweizer Zuchtorganisationen sind da ganz anderer Meinung. Und was machen wir in D ??

Der Einfachheit halber kopiere ich mal meinen Beitrag aus einem anderen Forum:
"...dass es eine heimische Dunkle Biene aus der Zeit um 1850 nicht mehr gibt und und auch nicht mehr "importierbar" ist. Wünschenswert wohl auch nicht, denn immerhin reden wir von einem "Nutztier", das einigermaßen imkerlich zu führen sein muss, beispielsweise vom Wabensitz her. Die Rassebeschreibungen von Ruttner und Goetze in Ehren, aber in zig Jahren Zuchtauslese und dem Rasse -Umfeld hat sich auch die Dunkle Biene verändert. Auch die hiesige Carnica von heute hat mit der von 1850 nichts mehr gemein.
Ich halte nichts von einem übertriebenen Reinheitsgedanken und will auch keine Königinnen aus Irland oder Norwegen importieren. Für mich zählt die regionale Nachbarschaft. Für uns in Süddeutschland sind es die Alpenländer, wo ausreichend gutes Mellifera-Material existiert, das auch in unser Klima passt. Von mir aus auch "vermischt" anzusehen. Jedenfalls machen die dortigen Züchter einen guten Job und haben ein excellentes Zucht- und Erhaltungsprogramm aufgebaut. Es liegt an uns, sich dem anzuschließen und mitzumachen. Die leidige Diskussion um die reinste und ursprünglichste Mellifera führt zu nichts, wenn ich sie hierzulande nicht gezielt weiterzüchten und vernünftig vermarkten kann. Wir brauchen Züchter der Mellifera, nicht Importeure!! "

Die Wiederansiedelung bzw. Züchtung einer einheitlichen "deutschen Mellifera" wird Wunschdenken bleiben.

Und nun zurück zum Thema: Es geht um die erste deutsche Belegstelle im Karwendel, die heuer ihren Betrieb aufnimmt. Es ist einfach genial, dass hier auf das geballte Know-How der Schweizer zurückzugreifen ist - mit Prüfständen, Körung und allem was dazu gehört. Ein Aufbau auf Grundlage irgendwelcher importierter "reiner" Schwedischer Völker vom Punkt Null weg wäre privat finanziert überhaupt nicht darstellbar. Ein selbständiges Zuchtprogramm und Belegstellenmanagement würde sicherlich Zigtausende verschlingen. Man schaue sich nur einmal die Carnica-Zucht in D genauer an, um die sich u.a. mehrere staatliche Prüfhöfe und Institute kümmern. Ein irrsinniger Aufwand, der sich aber bezahlt gemacht hat - siehe Zuchtwertschätzungen bei beebred.eu

Moin,

zum Thema Belegstelle. Ich hatte bisher eigentlich immer gedacht das das primäre Problem die "Carnicamassen" sind die nach allen Kräften verhindern wollen das es sichere Belegstellen für die DB gibt. Aber ich bin dafür wahrscheinlich auch noch zu wenig im Thema. Dementsprechend kann ich auch nüscht zu den Kosten sagen. Auf einem kürzlichen Treffen auf dem ich war hab ich das jetzt aber weniger raus gehört das man sooo viel Geld dafür braucht (was natürlich nicht heißt das es billig wäre, ohne viel Engagement möglich ist usw.)

Kai hat ja schon was zu dem "niedermachen" usw. gesagt.

Was mich noch interessiert ist aus folgendem:

Zitat

Die Wiederansiedelung bzw. Züchtung einer einheitlichen "deutschen Mellifera" wird Wunschdenken bleiben.

Ok eine "deutsche" Melifera gibt es nicht mehr, soviel hab ich verstanden. Es ging, so hab ich es jedenfalls bisher verstanden, auch nicht darum eine "deutsche" Melifera zu bekommen sondern eine die möglichst keine bzw. so wenig wie möglich Carrnicaanteil hat. Liege ich da falsch?
Wenn die Nigra jetzt also schon arg mit Carnicaanteilen vermischt ist (was nicht heißen soll das sie dann nicht trotzdem die "richtige" Biene sein könnte und es bestimmt auch nicht mir ansteht zu entscheiden ob sie es ist oder nicht) und die scheinbar mit Quellen zu belegende Gefahr das es so ist steht ja im Raum. Warum dann kategorisch die aus Norwegen, Dänemark, Schweden ausschließen? Die Züchter da werden doch sicherlich auch keine Pfuscher sein oder (also als Gegenargument das man die Nigra nehmen sollte als Quelle weil die Züchter in der Schweiz gute Arbeit machen was sie bestimmt tun)?

Hallo Kai,
"Eine wahrheitsgemäße Zustandsbeschreibung über die Dunkle Biene hinzubekommen", dafür fühle ich mich nicht berufen und das interessiert mich auch nicht.
Wir drehen uns im Kreis.

Ich beschäftige mich hauptsächlich mit der Tiroler Braunelle und die Salzburger Alpenland bzw. die "InnerGebirg" ist mir nicht unbekannt. Dass hier vielfach "vermischtes Material" existiert, ist logisch. Es ist nun mal Aufgabe der Prüfhöfe und der Körung, diesbezüglich auszulesen. Und ich behaupte, dass die in diesem Forum veröffentlichten wenigen Flügel-Messungen nicht repräsentativ sind. Wenn Wissenschaftler wie Dr. Pechhacker und Prof. Moosbeckhofer bzw. die LMU München übereinstimmend feststellen, dass es noch reine Mellifera-Bestände in Österreich gibt und dies konkret durch Körberichte und DNA auch nachgewiesen wird und entsprechende Völker auch auf die Belegstellen kommen, erübrigt sich für mich jegliche Diskussion. Man muss sehr wohl unterscheiden zwischen nicht jedermann zugänglichem, geprüftem Zuchtmaterial und nicht vorselektierten Königinnen eines Verkaufszüchters. Im letzteren Fall der Wirtschaftsvölker ist es völlig unerheblich, ob ein paar Bienen aus dem Vertrauensbereich von DI und Hantelindex herausfallen.

Und noch was: Es handelt sich hier um Restbestände der heimischen Biene, die es zu erhalten gilt, auch über die paar Meter über die Grenze hinweg, wo ich wohne. Mich stört dabei auch nicht, wenn meine Bienen messtechnisch nur zu 80 % rassetypisch sind. Vielleicht hat Ruttner in seiner Beschreibung auch nur zu 80% richtig gelegen :-))

Insgesamt haben Österreich und vor allem die Schweiz flächige Bestände in Schutzgebieten und das Management, die eine Weiterzucht ermöglichen. Die regionale Ausdehnung nach D halte ich für durchaus sinnvoll. Da man glaubhaft begründen kann, dass z.B. die in Österreich als "Deutsche Biene" bezeichnete Braunelle auch mal hier in der Region heimisch war. Für Kiel mag es die Schwedische sein...
Aber im Alpenraum eine Schwedische anzusiedeln, würde m.E. schon viel Überzeugungskraft kosten.

Gruß
Giovanni

Zitat

Warum dann kategorisch die aus Norwegen, Dänemark, Schweden ausschließen? Die Züchter da werden doch sicherlich auch keine Pfuscher sein

Hallo Marakain,
nein, darum geht es nicht. Auch nicht darum, dass Carnicamassen nach allen Kräften verhindern wollen, dass es sichere Belegstellen für die DB gibt. Die Carnica-Züchter können und wollen keine Belegstelle verhindern, das sind auch tolerante Menschen, es gibt mittlerweile auch Belegstellen für die Buckfast.

Zucht bedeutet Auswahl, Leistungsprüfung, Zuchtwertschätzung. Und vor allem sichere Paarung auf einer Belegstelle. Ein hochkomplexes Gebilde, das sich in der Carnica-Zucht im Laufe von Jahrzehnten etabliert hat und das von staatlicher Seite in Form von Bieneninstituten in fast jedem Bundesland und speziell in Bayern mit staatlichen Prüfhöfen massiv unterstützt wird.

Dieses System vom Nullpunkt an aufzubauen, halte ich logistisch und finanziell für nicht durchführbar. Zumal es die Dunkle Biene in D m.E. niemals zu einem nennenswerten Anteil bringen wird, sozusagen eine "Nischenbiene für Individualisten" bleiben wird.

In der Schweiz existiert dieses System auch für die dortige Landbiene, die Nigra. Was liegt näher, als sich in der unmittelbaren Nachbarschaft da anzuschließen und sich unterstützen zu lassen - vor allem mit leistungsgeprüften Zuchtvölkern, Körungen etc. Diese Zusammenarbeit halte ich für eine einmalige Chance.

Wenn die Schweden das ganze in gleicher Weise in Norddeutschland und einer Belegstelle auf Helgoland :-)) unterstützen, wäre das perfekt.

Moin,

Zitat

nein, darum geht es nicht. Auch nicht darum, dass Carnicamassen nach allen Kräften verhindern wollen, dass es sichere Belegstellen für die DB gibt. Die Carnica-Züchter können und wollen keine Belegstelle verhindern, das sind auch tolerante Menschen, es gibt mittlerweile auch Belegstellen für die Buckfast.

sorry bin wie gesagt noch sehr frisch hier. Auf dem Treffen der DB-Freunde vor kurzem hörte sich das sehr sehr anders an. Das klang mehr danach das die Carnicaimkerschaft angeführt von einem Herrn Tieseler oder so ähnlich da massiv gegen arbeiten.

Zitat

Zucht bedeutet Auswahl, Leistungsprüfung, Zuchtwertschätzung. Und vor allem sichere Paarung auf einer Belegstelle. Ein hochkomplexes Gebilde, das sich in der Carnica-Zucht im Laufe von Jahrzehnten etabliert hat und das von staatlicher Seite in Form von Bieneninstituten in fast jedem Bundesland und speziell in Bayern mit staatlichen Prüfhöfen massiv unterstützt wird.

Das hört sich definitiv nicht danach an als ob man das mal so eben nebenbei machen kann keine Frage. Aber für mich liest es sich mehr so als das es sehr sehr viel Know How bei Personen geben muss die die Zucht durchführen und weniger um die Biene X, Y, oder Z. Oder ist die Zucht mit einer Carnica, Nigra oder DB aus Schweden schwerer oder einfacher? Wenn ich richtig liege gilt das primäre Problem, neben der Finanzierung die aber ja auch unabhängig ob man nun eine Nigra oder eine andere Quelle nimmt, also entsprechend fähige Personen zu finden.

Ich verstehe dann definitiv das jemand in Bayern/Süddeutschland sich an die Schweizer hängt und Nigrabienen holt, als mit Bienen aus anderen weiten Quellen was komplett neues macht. Jedenfalls deshalb weil ich mal davon ausgehe das die Nigraleute keine ihrer Belegstellen für eine andere Bienen opfern würden.

Dann nur noch als Frage wenn es diese sichere Quelle gibt und zu diesen so ein gutes Verhältnis gibt warum dann noch eine weitere (unsichere) Belegstelle mühvoll aufbauen und sehr viel Zeit und Geld investieren?

Zitat

Und ich behaupte, dass die in diesem Forum veröffentlichten wenigen Flügel-Messungen nicht repräsentativ sind. Wenn Wissenschaftler wie Dr. Pechhacker und Prof. Moosbeckhofer bzw. die LMU München übereinstimmend feststellen, dass es noch reine Mellifera-Bestände in Österreich gibt und dies konkret durch Körberichte und DNA auch nachgewiesen wird und entsprechende Völker auch auf die Belegstellen kommen, erübrigt sich für mich jegliche Diskussion.

Eine exakte Quellenangabe wäre hier, gerade wo sie bei anderen angefordert wurde, schön gewesen!
Das die bisher von Kai durchgeführte Untersuchungen auf die Gesamtheit der existierenden Bienen nicht repräsentativ sind glaube ich auch. Aber er ist ja immer bereit weitere durchzuführen (wünscht sich ja sogar das ihm noch mehr Leute welche einschicken) und sicherlich auch nicht abgeneigt wenn hier andere veröffentlicht/verlinkt werden. Wenn es denn dann mehr werden/sind kann man ja irgendwann von repräsentativ sprechen. Ich denke jetzt mal das auch ihr versucht möglichst eine Quelle zu finden die möglichst "rein" ist oder?

Ohne Diskussion ist ein Forum doch irgendwie sinnlos oder?

Zitat

Aber im Alpenraum eine Schwedische anzusiedeln, würde m.E. schon viel Überzeugungskraft kosten.

Hat das jemand vor?