Torben Schiffer: "Der wahre Preis des Honigs" - Sind Imker Bienenquäler und Naturzerstörer?

Zitat von EPY

Reetbeute7 Es tut mir immer leid, Träume zum platzen zu bringen,....

Nehmen wir mal an, dass TS Theorie stimmen würde.

Was passiert dann mit den vielen, vielen Schwärmen im Jahr, die die "klassischen" Imker nicht einfangen konnten?

Diese Schwärme sitzen manchmal günstig für sich, manchmal sehr ungünstig und es gibt Programme, die diese "wilden" Völker beobachten. (Im letzten BJ war wieder ein Bericht)

Nun ist es jedes Jahr das Gleiche Szenario, Imker verliert doch mal einen oder mehrere Schwärme und das schon seit ewigen Zeiten.

Leider hat sich nach der Ausbreitung der Varroa, die Zahl der "wilden" Völker stark reduziert. Auch die Zahl der insgesamten Bienenvölker ist zurückgegangen.

Nach der Theorie von TS hätte sich längst in den "wilden" Völkern eine Resistenz zeigen müssen... immerhin reden wir hier von 40 Jahren Selektion durch die Natur.

Diese resistenten und oder toleranten Völker hätten sich eigentlich dann, aufgrund des Vorteils mit der Varroa klar zukommen, problemlos vermehren müssen und wir hätten wieder eine stabile Völkersituation.

Aber tut mir leid, 40 Jahre lügen nicht. Was bedeutet, dass die Theorie leider nicht in der Praxis funktioniert. Auch nicht mit Strees, die reißen ganz sicher die Situation nicht rum.

Auch die Zucht hat damit starke Schwierigkeiten und nur bei sehr gezielter Auslese, kann es da zu mini Schritten kommen. Aber wer da die Videos verfolgt hat und mit gedacht hat, der kommt zu dem gleichen Schluss, wie Kai in seinem Video über Toleranz und Resistenz. Der Traum zerplatzt. (Wenn ein Züchter schon sagt, "Ich weiß gar nicht, wo die schwarze Königin herkommt. Ich markiere meine Königinnen nicht. " Dann ist von geplanter Zuchtarbeit leider nichts verstanden worden. Nur wenn Mutter und Vater und gerne noch die Ureltern bekannt sind, kann man deren vererbbare Anlagen beurteilen. Ansonsten hat man halt Streuner, gut zwar, aber niemand weiß, was die Kinder und Kindeskinder für Merkmale zeigen. Lest dazu gerne bei Bruder Adam nach, eine gute Kombinationszucht lebt von guter Reinzucht)

Wir haben in Deutschland jedes Jahr Völkerverluste von 10-30 %. Die Völkerzahlen sind um 1 Million herum. Es sterben also 100 000 - 300 000 Völker jedes Jahr, was zu gegeben wird.

Aber es werden viele Völker nach Deutschland importiert.

Und nur durch die Importe halten wir unsere Völkerzahl relativ konstant.

Wenn wir also etwas verändern wollten, müssten wir zunächst uns über die Importe von Bienenvölkern unterhalten. Können wir durch eine bessere Schulung der Imker vielleicht sogar von den Importen Abstand nehmen?

Ein gesunder "wilder" Bestand an Bienenvölkern wird es mit den hier ansässigen Bienenrassen nicht geben.

Alternativ gibt es die afrikanisierte Bienen, die alle Eigenschaften und Gene von der europäischen Bienen wieder ausgekreuzt hat (Guter Bericht im BJ) und jetzt genetisch nur afrikanische Gene besitzt. Sie kommt gut mit der Varroa klar, da sie einen schnelleren Brutzyklus von nur 18 Tagen besitzt.

Gut, sie hat einige Nachteile, wie hohe Aggressivität.,.. aber mit dieser Bienen würde man wieder "wilde" Völker, die sich vermehren und überleben können haben.

Ja, das letzte ist scharf ironisch gemeint. Jedoch muss man in Süd und Nordamerika wirklich mit dieser Biene arbeiten und schafft das auch.

Es gibt eben nicht die "varroaresistente, sanftmütige, schwarmträge, spitzenertrags Biene".

Entweder leben wir mit unseren Bienen und passen uns der Situation mit der Varroa an und lernen über die Varroabekämpfung und machen das, was notwendig ist.

Oder kaufen immer wieder Kunstschwärme, besiedeln "bienengerechte" Behausungen, die dann doch auf kurz oder lang bienenverlassen da stehen werden und dann wieder mit Kunstschwärmen bevölkert werden müssen, die auch aus dem Ausland kommen können.

Ich schreibe hier zu viel, Nachdenken muss jeder für sich.

Aber es ist kein Naturschutz, wenn man immer wieder Insekten aus anderen Teilen Deutschlands oder aus dem Ausland importieren müsste. Ein Lebensraum sollte eigentlich das Überleben der Tiere ermöglichen und im besten Falle sogar so gut sein, dass neue Lebensräume erschlossen werden können. Ist aber ein Lebensraum zu feindlich (durch Parasiten etc. ) kann man entweder etwas gegen den Parasiten tun und die Lebensumstände verbessern oder man lässt die Tiere sterben. Aber man versucht nicht immer wieder Tiere von aussen in einen feindlichen Lebensraum reinzubringen, dass ist zum scheitern verurteilt.

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Mist, der Rechner ist gerade abgestürzt bevor ich speichern konnte...

Schaut Euch mal an warum die apis Cerana mit der Varroa klar kommt. Genau das könnten unsere Wilden Millifera bestimmt auch.

Es ist nur so gut wie nichs über wilde Völler erforscht, weil es so wenig Völker in Baumhölen gibt und dir Erforschung in einigen Metern Höhe ja auch nicht ohne ist!

Ich denke schon is das es sie noch geben kann..

Naja, zumindest schadet es nicht wenn sich jetzt einige Leute aufmachen das zu erforschen.. Oder/und Behausungen für Wildbesiedlung zu schaffen!

die Cerana hatte ein paar Millionen Jahre Zeit. Wenn wir unserer Biene die Zeit geben. Bin gespannt!😏 Wenn es schneller gehen würde warum sind dann nicht von den vielen Schwärmen jährlich nicht schon welche resistent, nach gut 40 Jahren mit der Milbe?

Na?

weil sich die wilden Völker immer wieder mit den gezüchteten, behandelten, importierten Völkern mischen - ganz einfach eigentlich.

da wo wild lebende Völker relativ ohne Auswirkungen von außen „natürlich“ selektiert werden gibt es die Toleranz ja nachweislich.

Zitat von Didi

die Cerana hatte ein paar Millionen Jahre Zeit. Wenn wir unserer Biene die Zeit geben. Bin gespannt!😏 Wenn es schneller gehen würde warum sind dann nicht von den vielen Schwärmen jährlich nicht schon welche resistent, nach gut 40 Jahren mit der Milbe?

Na?

Gibt ja vielleicht welche, aber wer nicht sucht kann auch nichts finden.. 😉

Da haben bestimmt schon Leute gesucht. Wenn sich resistente Völker etabliert hätten würde lhnen ein Verflug von ein paar verseuchten Bienen nichts ausmachen. Ich bin jetzt mal auf eure nächsten Begründungen gespannt.

Etablieren können sie sich nur schwer. Dazu gibt es zu wenig Behausungen...

Und da kommt der Vorstoß von TS wieder ins Spiel

Ich bin hier raus, gegen Ignoranz ist kei Kraut gewachsen.😡

Zitat von Reetbeute7

Naja, zumindest schadet es nicht wenn sich jetzt einige Leute aufmachen das zu erforschen.. Oder/und Behausungen für Wildbesiedlung zu schaffen!

Das ist eben die falsche Meinung Glaube. Durch einfaches hinstellen einer Behausung ohne nennenswerte Möglichkeit der Kontrolle Behandlung etc. gehen die Bienen ein und dienen als Varroaschleuder und im schlestesten Fall auch noch als Faulbrutschleuder.

Gut Gemeind ist eben immer schlecht Gemacht. Eben nicht zu ende Gedacht.

TS wurde mit seinem SchifferTree bereits von Herrn Roland Sachs wiederlegt.

Mehr braucht es darüber nicht mehr zu sagen.

Grüße Thomas

Bienen Ede

Bin ganz bei Dir, mit Imkerei hat das alles nichts zu tun, bzw. es lässt sich nicht vereinbaren. Zumindest nicht in der komerziellen..

Aaber als Hobby Bienenhalter kann man schon was tun bzw. ausprobieren.

Zur Not gibt es ja die Oxalsäure

Ach, ich finds ganz lustig .

Ich glaub, die Wahrheit liegt wie meistens irgendwo dazwischen. Finde es immer schade wenn auf "entweder oder" beharrt wird. Beide Seiten haben gute Argumente. ZB. klar hapert es auch an andren Dingen für ne natürliche Population . Genauso gibts "tolerantere", keine resistenten Bienen.

Gruß

Zitat von Bienen Ede

Glaube mir, es gibt keine Varroatoleranz selbst bei der Cerana und schon gar nicht bei verwilderten, wilden und gezüchteten Bienen.

Nun bei der Cerana vermehren sich die Varroen nicht in der Arbeiterrinnenbrut und die zu stark geschädigten Drohen schlüpfen nicht mehr da der Deckel dicker ist. Damit hat die Cerana die Varroa soweit unter Kontrolle das im normalfall keine Schadschwelle überschritten wird. Das nennt man bei uns Varroatolerant. Es heist ja nicht das überhaupt keine Varroen mehr vorhanden wären.

Grüße Thomas

Zitat von Bienen Ede

Das war auch bei den VSH Züchtern der Fall, die wohl die Abgabe von VSH Bienen dieses Jahr gestoppt haben. Warum wohl?

Bisher nichts davon gehöhrt. Institue wie z.B. Kirchhain (von denen bekam ich in 2020 welche), der AGT, oder irgend jemand der was meint?

Genauso ist es. Es gibt bis jetzt keine lebensfähigen Hybride zwischen Cerana und Mellifera. Es sind verschiedene Arten.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24443879/

Zitat von Reetbeute7

Schaut Euch mal an warum die apis Cerana mit der Varroa klar kommt. Genau das könnten unsere Wilden Millifera bestimmt auch.

Hast Du es Dir angeschaut? Das ist nämlich noch gar nicht so ganz klar.

Bis jetzt spricht leider nichts dafür, dass die das "bestimmt auch" könnten. Das ist Wunschdenken. Im Gegenteil, Varroa destructor ist wohl komplexer als gedacht. V. destructor hat verschiedene Haplotypen (Korea, Japan/Thailand, China

...) und anscheinend können sich der Haplotyp Korea und der Haplotyp Japan/Thailand auch bei Cerana in der Arbeiterinnenbrut vermehren . Interessanterweise sind es genau diese beiden Haplotypen, die auch bei Meillifera auftreten und sich dort in der Arbeiterinnenbrut vermehren können. Bei dem Haplotyp China zum Beispiel können die Milben sich so gut wie nicht in der Arbeiterinnenbrut von Mellifera vermehren. Allerdings ist leider der Haplotyp Korea der Haplotyp, der weltweit auf Mellifera übergesprungen ist (gefolgt vom Haplotyp Japan/Thailand, der auf Mellifera in der Japanregion und Amerika zu finden ist). Zudem scheint der Haplotyp Korea mit Mellifera deutlich besser klar zu kommen als mit Cerana. In Ceranaarbeiterinnenbrut werden viele der weiblichen Milben vom Haplotyp Korea infertil.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/p…MC6920792/#__ffn_sectitle

Daher werden die Milben bei Cerana wohl hauptsächlich in der Drohnenbrut gefunden. In Ceranaarbeiterinnenbrut scheint es verschiedene wohl genetisch bedingte Mechanismen zu geben, die die Vermehrung der Milben behindern. Einerseits werden viele Milben infertil, andererseits sterben die Arbeiterinnenlarven anscheinend durch Milbenspeichel ab.

https://www.nature.com/articles/s41598-018-21736-9

Es ist also sehr abhängig von den Genen der verschiendenen Bienenarten und den Genen der Varroa Haplotypen.

Da die Wissenschaft da immer noch nicht alles weiß, kann auch Torben Schiffer das nicht "wissen". Vielleicht ahnt er etwas und vielleicht ist naturnahe Haltung tatsächlich besser. Aber ich habe von ihm noch keine wissenschaftlich begründeten Belege für seine Behauptungen gelesen. Wenn die jemand hat, gerne hier posten oder zuschicken.

Grüße

(Die verlinkten Paper habe ich gerade eben mit 2 Suchanfragen gefunden und mich damit tiefer ins Thema eingelesen. Sollten weitere oder aktuellere existieren, kenne ich die leider noch nicht.)

Zitat von Reetbeute7

Schaut Euch mal an warum die apis Cerana mit der Varroa klar kommt. Genau das könnten unsere Wilden Millifera bestimmt auch.

Es ist nur so gut wie nichs über wilde Völler erforscht, weil es so wenig Völker in Baumhölen gibt und dir Erforschung in einigen Metern Höhe ja auch nicht ohne ist!

Ich denke schon is das es sie noch geben kann..

Naja, zumindest schadet es nicht wenn sich jetzt einige Leute aufmachen das zu erforschen.. Oder/und Behausungen für Wildbesiedlung zu schaffen!

Dir ist aber bewusst, dass die Cerana eine andere Biene ist, als unsere ? Du kannst auch nicht von jeder Hunderasse das Gleiche erwarten (Einen Dackel als Hirtenhund etc., dabei lassen die sich noch kreuzen. )

Die Cerana und die Milbe haben sich gegenseitig reguliert. Die Cerana hat keine starken Völker und auch kein starkes Brutnest. Milbe vermehrt sich dort nur in Drohnenbrut und die Drohnenbrut stirbt ab, wenn sie die deutlich stärkeren Deckel nicht durchdringen kann und die Cerana räumt diese Zellen nicht mal aus. (Von wegen Hygieneverhalten ist immer gut. )

Wenn es nur an den Baumhöhlen liegen würden, dass es so wenige Wildvölker gibt, dann wäre das Problem einfach. Aber dann würde es reichen, Kisten im Wald aufzustellen, aber Vorsicht "seuchentechnisch" wäre dies absolut zu verurteilen. Ja, stimmt wilde Völker müssen nicht nur mit der Varroa, sondern auch mit anderen Erkrankungen zurecht kommen. Trachealmilbe zum Beispiel, die zu einem 90 % Verlust der Bienenvölker um 1918 herum in England führte, siehe Bruder Adam.

Seuchen, wie Faulbrut oder Sauerbrut möchte ich hier gar nicht erwähnen.

Es kann also durchaus schaden, wenn jemand einfach eine Bienenbehausung aufstellt und nicht fachgerecht betreut. Damit wird dann dies Volk zum Risiko für alle umgebenden Völker.

Mal doof gefragt, lässt du einen Hund ungeimpft frei herumlaufen, als guter Hundehalter?

Und von Parasiten wie Würmern und Läusen befreit man seinen Hund ja sicher auch nicht.

Die Wissenschaft hat ja noch nicht so viel Wissen geschafften diesbezüglich. Deshalb gibt es keine einheitliche Sicht auf die Dinge... Jeder schafft sich selbst sein Wissen und der Erfolg gibt ihm recht oder halt nicht, ist auch eine Methode. Dauert nur sehr lange...

Wenn die Imkerlobby nur halb so stark wäre wie die Angst vor Corona, dann gäbe es sicher schon eine Lösung

Freigabe der OX Sublimation ist ja auch so ein Trauerspiel.

Alle Welt macht es bereits und nur uns hält man für zu blöd dafür..