Nassenheider Verdunster: Starker Bienen-Totenfall nach Ameisensäure - Behandlungsabbruch

Moin Herr Postkugel,
von welchen Fakten reden wir hier,behandel jetzt über 5 Jahre erfolgreich 60%AS mit Schwammtuch,keine Verluste der Völker!
ich rede hier nicht von 2 Völkchen und Glück gehabt,sondern ca. 25-30 Völker jedes Jahr.
keine Verluste von Königinnen ,die ich der AS zuordnen kann.
Will die As nicht verharmlosen,aber richtig angewendet habe ich kein Problem.

Mit keinem Wort will ich Fakten widersprechen,Fakt ist jawohl auch das Kai durch den Nassenheider,der wohl nicht richtig gearbeitet
hat,seine Völker geschädigt hat.

Die ganze Sache hat doch nichts mit Glauben zu tun.

Zu diesem Thema habe ich genug gesagt,will ganz ehrlich keinen Krieg anzetteln.

In Frühjahr nach der Auswinterung 2018 können wir uns sehr gerne wieder über dieses Thema unterhalten.

LG Herbert

Hallo Herbert,

ich schließe mich deiner Meinung vollständig an.

Man muss immer bedenken das jede Behandlung mit welchen Mitteln auch immer ein Medikament ist und Medikamente haben immer Nebenwirkungen (mal mehr mal weniger). Selbst wenn ich nur Biotechnische Methoden anwende (Drohnenbrutschneiden,Totale-Brutentnahme etc.) ist eine Nebenwirkung vorhanden.

Bei der Ameisensäure genauso wie bei der Oxalsäure ist eine Überdosierung tödlich.
Es gibt keine einfache Behandlung. Die eine Behandlung verlangt mehr Aufmerksamkeit bei der Dosierung und Temperatur die andere mehr Arbeit und ggf. die richtige Zeit (z.B. Brutfreiheit etc.).

Grüße Thomas

Ich habe den Nassenheider Verdunster schon seit Jahren und damit keine Probleme gehabt, mit Ausnahme bei einer Behandlung mit 85% AS. Davon kann ich abraten. Wie o.a. ist es wichtig die richtige Dochtgröße zu wählen und zu kontollieren. Ich vermute, daß die Schäden durch Anwendungsfehler verursacht wurden.

Da sieht man mal wieder, wie verschieden so die Erfahrungen sind. Und weil keiner die exakten Randbedinungen dabei erfasst, sind diese wertlos.

Zitat von Postkugel

Da sieht man mal wieder, wie verschieden so die Erfahrungen sind. Und weil keiner die exakten Randbedinungen dabei erfasst, sind diese wertlos.

Zitat

Bitte entfache hier keinen Glaubenskrieg. Das bringt uns kein Stueck weiter. Zumal die Fakten eine andere Sprache sprechen.

Hallo Herr Postkugel,

hiermit widersprichst du dir selber.

Zitat

Was ich besonders interessant finde: Ich habe neben dem NH mit dem Bierdeckeldocht und der 85er Saeure zur Kontrolle einen weiteren NH-Prof. mit 60er Saeure und dem kleinen Docht stehen. Tagestemperatur ca. 12 Grad, Nachttemperatur ca. 8 Grad. Die Abtropfmenge ist bei diesem 15ml/Tag, soweit sogut. Aber das Fließtuch ist trotz der geringen Menge pitschenass, waehrend der grosse Docht zusammen mit der 85er Saeure und 30ml lediglich einen nassen Fleck produziert hat - sieht man schoen, weil der Bierdeckel einen roten Werbeaufdruck hatte; die rote Farbe hat's geloest und diese markiert jetzt das Ende vom Fleck

Wenn du den Nassenheider im Freien auf deiner Terrasse bei diesen Temperaturen stehen hast muss das Fließtuch ja nass sein. Die Anwendung ist in der Beute welche von den Bienen höher als 12 Grad gehalten wird um diese Jahreszeit. Somit hat diese Aussage keinen Wert.

Grüße Thomas

Herr Postkugel,
ich wollte jetzt eigentlich zu dem Thema schweigen, aber welche Erfahrungen haben sie mit AS ,wieviele Völker ,welches System
der Behandlung bitte mit exakten Randbedingungen, und wieviel Jahre halten sie überhaupt Bienen.
Bis jetzt haben sie ja viel geschrieben,aber ohne viel Inhalt!

LG Herbert

Zitat von bienengral

Wenn du den Nassenheider im Freien auf deiner Terrasse bei diesen Temperaturen stehen hast muss das Fließtuch ja nass sein. Die Anwendung ist in der Beute welche von den Bienen höher als 12 Grad gehalten wird um diese Jahreszeit. Somit hat diese Aussage keinen Wert.

Bitte mal um die Ecke denken. Das System will narrensicher sein. Also muss es auch unter unguenstigen Bedingungen funktionieren. Wenn ich auf die Abwaerme der Bienen, Beutengroesse, Leerraum, eingeengtes Flugloch usw. angewiesen bin, wird die Sache fehleranfaellig. Wohlan!

Zitat von Postkugel

Bitte mal um die Ecke denken. Das System will narrensicher sein. Also muss es auch unter unguenstigen Bedingungen funktionieren. Wenn ich auf die Abwaerme der Bienen, Beutengroesse, Leerraum, eingeengtes Flugloch usw. angewiesen bin, wird die Sache fehleranfaellig. Wohlan!

Ich finde es sehr traurig,das leider auch Imkeranfänger so ein Sch..... lesen müssen,und dadurch unsicher werden!
Warum benötige ich ein eingeengtes Flugloch zb. in dieser Zeit ? Doch wohl nur bei schwachen Völkern !
Davon war bei Kai aber nie die Rede,er sprach von starken Völkern.

LG Herbert

Zitat

Bitte mal um die Ecke denken. Das System will narrensicher sein. Also muss es auch unter unguenstigen Bedingungen funktionieren. Wenn ich auf die Abwaerme der Bienen, Beutengroesse, Leerraum, eingeengtes Flugloch usw. angewiesen bin, wird die Sache fehleranfaellig. Wohlan!

Hallo Herr Postkugel,

es gibt kein narrensicheres System bei der Varroabehandlung. Ansonsten würde nur noch dieses System benutzt und es gäbe kein Problem mehr mit der Varroa.

Die Varroa in der Brut wird mit Ameisensäure behandelt dazu wird dies in der Beute gemacht. Also ist das System für die Behandlung in der Beute und nicht außerhalb. Die Temperatur von 10 bzw. 8 Grad bis 30 Grad auf der Anwendungsbeschreibung ist nur als Außentemperatur angegeben. Nicht in der Beute. Daher muss man auch die Verdunstungsmenge bei ungünstigen Witterungsbedingungen kontrollieren um entsprechend eingreifen zu können. Dies ist sowohl beim Schwamtuch (wenn zu warm nicht anwenden), als z.B. beim Liebigdispenser so.
Der Nassenheider funktioniert ja auch unter ungünstigen Bedingungen wenn diese im Rahmen bleiben. Es gibt Einsatzgrenzen. Diese sind beim Nassenheider deutlich größer als z.B. beim Liebigdispenser. Aber ohne mich darum zu kümmern geht es nicht. Wie eben bei jeder anderen Methode auch.

Der Herbert hat ja deutlich geschrieben das er seit 6 Jahren mit der Ameisensäure keine Winterverluste bei 25-30 Völkern hat.

Grüße Thomas

Zitat

elk030
Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch
Zitat
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Beitrag Montag 18. September 2017, 23:27

Traurig, traurig
Es werden doch zuviele Völker durch Behandlungen geschädigt oder getötet.
Ich sehe auch nicht, das das besser wird, ganz im Gegenteil.
Vielleicht stimmt unser Konzept nicht.
Vielleicht ist es Zeit, die Bienen es selbst machen zu lassen.
Elk

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Ich sehe das ähnlich wie Elk. Die Lösung der Varroaproblematik kann doch nicht darin bestehen Bienen zu züchten, die nur noch mit massivem Medikamenteneinsatz am Leben gehalten werden können ( wenn sie diesen Einsatz denn dann überhaupt überstehen). Mir leuchtet nicht ein, wie unter solchen Bedingungen jemals eine ausgeglichene Wirt-Parasit-Beziehung entstehen soll.
Ich glaube nicht, dass die Varroa für die Bienen ein unlösbares Problem darstellt, so man Ihnen denn ermöglicht sich damit auseinanderzusetzen. Dies setzt aber voraus, dass die Glaubenssätze und üblichen Praktiken der imkerlichen Praxis selbstkritisch überdacht werden und auch die Bereitschaft besteht zu Gunsten der Bienengesundheit auf eine absolute Ertragsmaximierung zu verzichten.

Hallo Tine und alle anderen...
Dann fangen wir doch gleich Europaweit 2018 an, nicht mehr zu behandeln.
Es weden zwar nur 1% der Völker überleben und nach einigen Jahren haben die Bienen, die Milbe im Griff.

Nein im Ernst. Ich behaupte meine Völker überleben nicht nur wegen, sondern auch trotz meiner Behandlung. Zumindest die Meisten. Leider hab ich durch die AS-Behandlung etwa genauso viele Verluste im Herbst wie meine Ausfälle über den Winter. Zum Glück nur etwa 5-10%. Aber nur deshalb weil ich ordentlich AS dosiere. Würde ich weniger Säure geben wäre die ganze Sache für die Katz.
Ich hab heuer schon 3 Königinnen in den Himmel geschickt und diese Völker massiv geschwächt. Dafür sind die restlichen 45 Völker sauber entmilbt und erfreuen sich bester Gesundheit.
Wenn ich mir die Windeln nach der Behandlung ansehe und feststellen muß, dass ich schon wieder Völker mitbehandelt habe bei denen es eigentlich nicht nötig gewesen wäre, ärgere ich mich über mich selbst. Leider ist der natürliche Milbenfall ein sehr ungenaues Diagnosetool. Deshalb kann ich es mir nicht leisten, einzelne Völker am Stand nicht zu behandeln.
2018 werde ich jedoch versuchen solche Völker heraus zu filtern und an einem isoliertem Stand möglichst Behandlungs frei zu überwintern.(max. einmalige, totale Brutentnahme in Oktober)
Wir werden ja sehen...
lg Michael

Hallo Michael,
danke für Deine Antwort und ich finde es toll, dass Du in 2018 den Versuch des Nichtbehandelns mit einigen Völkern testen willst.
Ich bin immer wieder fasziniert, wie einfach eine Zahl von angeblich 1% überlebender Bienen bei Nichtbehandlung in den Raum geworfen und als absolut sichere Prognose angenommen wird. Es gibt immer wieder Berichte von Leuten in verschiedenen Foren, die nicht behandeln und dennoch erfolgreich imkern (vermutlich wären die Berichte noch häufiger, wenn nicht meistens ein sofortiger Shitstorm die Folge solcher Beiträge wäre). Die wenigen statistischen Zahlen, die es zum Nichtbehandeln von Bienen in der Praxis gibt, sprechen im Gegenteil eine andere Sprache: hier sieht es so aus als wäre bei behandelten und unbehandelten Völkern in etwa die selben Verluste zu erwarten (Beispiel:http://www.dheaf.plus.com/beek…gwynedd_winter_losses.jpg) sogar mit Tendenz zu fortschreitend geringeren Verlusten bei unbehandelten Völkern.
Meiner Meinung nach gehört allerdings zum "einfach" Nichtbehandeln auch, dass statt Ablegerbildung mit dem Schwarmtrieb geimkert wird (vorweggenommene Schwärme, notfalls Kunstschwärme) um die vo der Natur vorgesehene völlige Brufreiheit zu erreichen.

Hallo Tine,
Also, die 1% Hürde hat für mich nur symbolischen Wert aber zu deinem Zitat:
"hier sieht es so aus als wäre bei behandelten und unbehandelten Völkern in etwa die selben Verluste zu erwarten"
Das wäre zu schön um war zu sein. Zumindest geht das derzeit noch mit keiner einzigen Rasse/Linie der westlichen Honigbiene.
Ich gebe Dir natürlich Recht, dass die Toleranzzucht bereits große Fortschritte macht. Aber leider wird es noch mindestens 30 Jahre dauern bis die Bienen Abwehrmechanismen entwickeln und diese auch noch "vererben" können.
Derzeit ist der Wunsch noch lange Vater des Gedankens der Varroatoleranz der apis mellifera.

Meine Betriebsweise sieht vor, auch natürliche Schwärme zu zulassen. Ich habe das Glück fast alle fangen zu können.
Weiters vermehre ich fast ausschließlich über Kunstschwärme. Selbst diese Völker können oft bis in den Herbst eine zu hohe Milbenlast erreichen, dass sie nicht mehr überwinterungsfähig wären. So gesehen hilft auch die von der Natur vorgesehene Brutfreiheit und totale Bauerneuerung leider nicht ausreichend gegen die Milben.

Wir sind jetzt zwar ein bischen OT aber es passt schon hier her. Denn es zeigt die Problematik der AS-Behandlung.
Egal welche Applikatoren Verwendung finden. Der schmale Grag zwischen "Erfolg und Niederlage" ist eine Herausforderung bei der Anwendung von AS im Bienenvolk.
Ich für meinen Teil arbeite mit der Schwammtuchmethode (Kurzzeitbehandlung) und werde dass auch weiter so machen. Es hat zwar gedauert, bis ich die vielen Variablen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Volksstärke, Zargenzahl, Beutenmaterialien.........) so halbwegs auf einen Nenner bringen konnte, aber ich behaupte ich hab's jetzt halbwegs im Griff. Trotzdem passieren mir immer noch Fehler.
lg Michael

Hallo Michael,

Deine Beitraege zeugen von Sachverstand.

Eine der Schwierigkeit besteht m.E. darin, dass wir wahrscheinlich die Populationsdynamik der Milbe nicht richtig verstehen. Ich habe dieses Jahr ein Volk geteilt, sprich aus einem Zweizarger zwei Einzarger gemacht. Wirklich einfach nur "durchgerissen" und den zweiten Kasten mit einer neuen, legenden Koe. bestueckt, die auch sofort losgestiftet hat. Die stehen seit dem Tag 10 Meter auseinander. Beim Teilen nichts behandelt.

Erklaer mir mal einer, weshalb in dem einen Kasten nach 6 Wochen die vierfache Milbenlast vorhanden war wie in dem anderen? Raeuberei / Invassion kann ich sicher ausschliessen, da mit 99,9% Sicherheit keine anderen Bienen im Flugkreis sind (Schutzbereich Gebirgsbelegstelle). Die Bienen hatten im wesentlichen die selbe Mutter. Einziger Unterschied: Der Kasten mit der gerigeren Milbenlast hatte bei seiner Bildung fast nur verdeckelte Brut mitbekommen (hatte ich zwecks Koe.-Annahme so gemacht).

Beide Voelker sind im Moment sehr stark, aber die eine Kiste brauchte ich im August nicht zu behandeln, weil fast nichts zum Behandeln da war...nach Lehrbuch haetten jedoch die Milben fast alle in der verdeckelten Brut sein muessen, aber ganau der Kasten war der mit den wenigen Milben...ich verstehe es nicht.

Worauf ich hinaus will: Der Ansatz, Voelker zu vermehren, in welchen eine geringere Populationsdynamik der Milbe anzutreffen ist, ist richtig. Die Schwierigkeit besteht darin, die wirklich entscheidenden Faktoren dafuer zu erkennen.

LG

Postkugel,
Danke erstmal für die Blumen!
Meine Hypothese ist folgende:
Wurde der Volksteil mit der verdeckelten Brut um 10m verstellt so flogen alle Flugbienen wieder zurück an den alten Standplatz.
Durch einen unglücklichen Zufall waren sehr viele Milben ansitzend. Diese Milben fanden dann binnen weniger Tage Zellen vor, welche kurz vor der Verdeckelung standen. Beim anderen Volksteil wurde durch die fehlende Bienenmasse und die neue KÖ ein Brutknick verursacht welcher auch die Milbenentwickelung gebremst hat.
Ist aber wirklich nur eine Idee...
lg Michael

Hallo nefesch,
wieviel Säure und wieviel % hasst Du denn pro Volk gebraucht in den 21 Tagen? und welche Verdunstungsmenge tägl.?
wäre mal interessant zu wissen.

LG Herbert

Sturmimker
Ja, dass ist ein moeglicher Erklaerungsansatz, zumal unmittelbar nach der Volksteilung schlechtes Wetter herrschte und es deshalb 3 Tage brauchte, ehe die Flugbienen wieder zu Hause waren. Moeglich, dass es sich die Milben in dieser Zeit auf ihren "Taxen" bequem gemacht haben. Und zusaetzlich gab es natuerlich unweiselungsbedingt einen gewissen Brutknick. Aber ob das wirklich die Erkaerung ist? Ich denke, bezueglich der Varroa gibt es noch reichliches Forschungspotential.

@all
Ich bin mit meinen Versuchen mit den Bierdeckeldochten im NH-Verdunster noch etwas weiter gekommen. Dabei ist mir aufgefallen, das das aktuelle Dochmaterial m.E. einfach zu duenn ist. Der Bierdeckel sind dicker und wenn sich dieser mit Fluessigkeit fuellt und dadurch etwas aufquillt, klemmen er um so besser in der Halterung des "Koerpchens" fest, so dass ein Kontakt mit dem Fliesstuch nahezu ausgeschlossen ist, selbst wenn der Docht an seinem "Saugfuss" etwas nachgibt.

Vermutung: Wenn man sich mal das Dochtmaterial der ganz alten Nassenheider Verdunster (also die aus der Vor-U-Docht-Zeit) anschaut, ist dieses ebenfalls dicker, wie das aktuelle Material. Ich denke, die Abstaende der Dochthalterung wurden urspruenglich fuer das dickere Dochtmaterial ausgelegt. Mit dem aktuellen duennen Zeug kann es deshalb zum kopfueber-Absinken des Dochtes kommen. Dadurch erhaelt dieser Kontakt zum "Gehaeuse" oder im schlimmsten Fall zum Fliesstuch, was zu eine viel zu hohen Foerdermenge mit allen bekannten Folgen nach sich zieht.

Hallo Miteinander
Ich benutze den Nassenheider verdunster Professional . Bei der ersten Behandlung nehme ich den kleinendocht und 4wochen später den mittleren Docht 180ml bis alles verdunstet ist. Zander und Za-Dant einzagig und nie Probleme gehabt in der Holzzargen. Gruß Marcus