Beiträge von Rheinschlucht

Zitat von elk030

Es gibt Botschafter, einen Flyer und einen benannten Projektleiter: Dr. Frank Haß vom Jane Goodall Institut Deutschland (eine kurze Recherche ergab jedoch keine Treffer, dass Dr. Haß schon mal etwas mit Bienen zu tun hatte/Imker wäre.)

Das ich bei meiner kurzen Minirecherche nichts finde, dass ihn mit Bienen verbindet muss nichts heißen und vielleicht ist es ja auch gut, wenn ein emotional völlig Unbeteiligter die Projektleitung inne hat ... wer weiß, jedenfalls kann man ihn anschreiben und nachfragen.

VG Christian

Ich habe Frank Hass an der SICAMM-Konferenz 2016 in Holland kennen gelernt. Er ist nicht nur ein hervorragender Didaktiker, sondern auch ein Imker mit grossem Fachwissen.

Frank hat als Netzwerker langjährige Organisations-Erfahrung und besitzt die Fähigkeit, auf Menschen zuzugehen und sie zur Zusammenarbeit zu motivieren. Das ist – angesichts der Mellifera-«Szene» in Deutschland mit ihren vielen Einzelkämpfern – nicht ganz unwichtig.

Und dass Frank Hass mit den bekannten Exponenten der Mellifera in Deutschland noch keinen Kontakt hatte, muss nicht schlecht sein. So kann er unbelastet an die Herkules-Aufgabe herangehen.

Über die Details der Ansiedelungspläne kann man sich tatsächlich streiten Ich würde es anders angehen, aber das muss nichts heissen.

Ich weiss, dass wir das hier schon mal hatten. Der von mir verlinkte Bericht geht aber auf zwei wichtige Aspekte ein, die in der ersten Diskussion untergegangen sind:

– Wer steht hinter dem Arterhaltungsprojekt Dunkle Biene?
– Das Arterhaltungsprojekt Dunkle Biene will bestehende Initiativen bündeln

Insbesondere der zweite Aspekt ist angesichts der über das ganze Land verstreuten Einzelkämpfer in Deutschland nicht uninteressant.

Wie realistisch das Arterhaltungsprojekt Dunkle Biene ist – ob sich die «Einzelkämpfer» zusammenraufen wollen und ob eine Aussiedelung sinnvoll ist – darüber müssen die deutschen (Mellifera-)Imker urteilen. Da halte ich mich als Beobachter von Aussen zurück.

Ein Arterhaltungsprojekt Dunkle Biene ist in Deutschland gegründet worden. Die Initianten wollen die Bestrebungen der verschiedenen Organisationen und einzelnen Imker bündeln, welche die Mellifera in Deutschland wieder ansiedeln möchten. Konkret wollen sie in einem geeigneten Gebiet wie zum Beispiel einem ehemaligen Truppenübungsplatz ein Mellifera-Schutzgebiet einrichten und dort reine Bestände der Dunklen Biene ansiedeln. Hinter dem Projekt stehen das Jane Goodall Institut Deutschland und die Aurelia-Stiftung.

Ausführlicher Bericht: http://www.mellifera.ch/cms/ne…-dunkle-biene-deutschland

Zitat von Ole86

Hmmm, ich würde wirklich gerne mal die Studien sehen, auf denen die Genanalysen beruhen und bewertet werden. Mir ist halt nach wie vor keine Studie bekannt, die behauptet Parameter für die exakte Feststellung des Hybrideiflusses auf die AMM darzulegen. Da lasse ich mich allerdings wirklich gerne vom Gegenteil überzeugen

Beste Grüße, Ole!

Die wichtigste wissenschaftliche Studie dazu:

Oleksa, A.; Tofilski, A.(2014)
Wing geometric morphometrics and microsatellite analysis provide similar discrimination of honey bee subspecies.
Apidologie 46: 49–60
http://link.springer.com/artic…-014-0300-7/fulltext.html

«Die vielen Diskussionen über die Vor- und Nachteile der einen oder anderen Methode (Genetik und Morphometrie) wurden in einer Arbeit von Prof. Andrezej Oleksa von der Universität in Bydgosz (PL) aufgearbeitet. Er beleuchtet darin den Unterschied zwischen Rassen- und Hybridbestimmung mit Flügelmessungen und genetischen Analysen, wie sie auch im Institut Apigenix durchgeführt werden.

Oleksa untersuchte dazu fast 700 Bienen aus 66 verschiedenen wilden Völkern aus dem nördlichen Polen. In diesem Gebiet wurde die heimische Dunkle Biene durch die Einfuhr von A. m. carnica Königinnen stark hybridisiert. Oleksa untersuchte jeweils einen Vorderflügel der Bienen mit der Software DraWings, die 18 Koordinaten des Flügels als Grundlage zur Statistik heranzieht. Von denselben Bienen untersuchte er das genetische Profil anhand 17 verschiedener Merkmale. Er verwendete eine in der Wissenschaft anerkannte statistische Methode für die Bestimmung der Rassenzuordnung und des Hybridgrades einzelner Individuen.

Die Validierung der morphometrischen Resultate mit den genetischen Daten ergab bei den reinrassigen Tieren eine Übereinstimmung von 80 %. Hybride wurden allerdings nur in etwa 60 % der Fälle korrekt klassiert. Dies bedeutet, dass vier von sechs Hybriden mit Flügelmessungen fälschlicherweise als reinrassige Individuen klassiert wurden – eine für die Rassenreinzucht fatale Fehlerquelle.»

(zitiert aus «Schweizerische Bienen-Zeitung» 03/2016: «Morphometrie versus Genetik zur Rassenbeschreibung der Honigbiene» von Dr. Gabriele Soland)

Zitat von Ole86

Warum wurde eigentlich 2006 mit morphologischen Untersuchungen aufgehört? Das macht für mich einfach keinen Sinn, da diese Methode eine sehr gute und schnelle tendenzielle Analyse bietet.

Beste Grüße, Ole!

Mindestens diese Frage kann ich heute schon mit gesicherten Fakten und einer Gegenfrage beantworten:

Zitat

Andrzej Oleksa von der Universität in Bydgosz (PL) erstellte den ersten wissenschaftlichen Vergleich von Morphometrie und Genetik. Oleksa untersuchte von Hunderten von Honigbienen jeweils einen Vorderflügel mit der Software DrawWing, die 18 Koordinaten des Flügels erfasst. Parallel dazu untersuchte Oleksa das genetische Profil der Honigbienen. Die Validierung der morphometrischen Resultate mit den genetischen Daten ergab bei reinrassigen Tieren eine Übereinstimmung von nur 80 Prozent. Hybride wurden sogar nur in 60 Prozent der Fälle korrekt klassiert. Eine für die Reinzucht und Erhaltungszucht fatale Fehlerquelle.

Quelle: http://www.mellifera.ch/cms/ne…er-honigbiene#morphologie

Wieso sollten die Schweizer Reinzüchter mit einer solchen Fehlerquote arbeiten, wenn sie eine zuverlässige genetische Hybridanalyse zur Verfügung haben?

Hallo Ole,

ich glaube, da ist einiges ein bisschen durcheinander geraten.

Taxonomische Untersuchungen haben die Schweizer Mellifera-Züchter nie gemacht, morphologische (Flügel-)Untersuchungen seit 2006 nicht mehr. Diese wurden durch grossflächig eingesetzte genetischen Hybridanalysen (DNA-Analysen) ersetzt.

Der Haplotyp ist für eine Mellifera-Population nicht relevant, da die Mellifera-Populationen quer durch Europa einen mehr oder weniger grossen Anteil M4 haben. Um es salopp zu formulieren (und ich weiss, dass der Vergleich hinkt): Nur weil in der Schweiz die Blutgruppe A am häufigsten vorkommt und 85 Prozent der Schweizer Bevölkerung Rhesus-positiv sind, ist das noch lange kein Ausschlussmerkmal, kein Schweizer zu sein

Und über die Nigra – gibt es diese überhaupt, oder doch nicht? – lässt sich streiten

Wir würden hier aber kreuz und quer diskutieren. Und als Schweizer (Du weisst schon, mit einem überstrapazierten Ordnungssinn) bevorzuge ich eine strukturierte Diskussion. Mein Vorschlag: Ich recherchiere und schreibe an einer kleinen Serie zum Thema Genetik / Hybridisierung, die nach und nach in den mellifera.ch-News publiziert wird

- Tiergenetik – Grundbegriffe für Imker und Bienenzüchter http://www.mellifera.ch/cms/ne…begriffe-imker-honigbiene
- Hybridisierung der Dunklen Biene in der Schweiz (folgt)
- Populationsstruktur und genetische Marker (folgt)
- weitere Artikel (folgt)

Sobald die Artikel erschienen sind, verlinke ich sie hier. Und dann kannst Du (und natürlich alle anderen Mitleser hier) nach Herzenslust fragen und kritisieren. Ich habe dann auch die Möglichkeit, auf die kompetentesten Schweizer Mellifera-Fachleute zurückzugreifen. Sprich: Wenn mein Fachwissen erschöpft ist, gebe ich die Frage zur Beantwortung an die Experten weiter.

Und alle anderen Themen respektive Fragen über Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz versuche ich natürlich weiterhin zu beantworten.

Einverstanden?

Ähm, ich bräuchte da noch ein Wunder !?!

Könnte bitte ein Admin die Diskussion ab meinem Beitrag von Samstag, dem 29. Oktober 2016 um 13:11 Uhr in einen eigenen Thread verschieben?

Zum Beispiel unter:

Zitat

Forum
Die dunkle Biene Apis mellifera mellifera (allgemein)

Thread-Titel
Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Wir sind nämlich «ein bisschen» vom Thema abgekommen

Zitat von Ole86

kann man diese Analysen irgendwo einsehen? Das Ganze klingt für mich einfach zu schön um wahr zu sein, aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen
LG, Ole!

Hallo Ole,

Seit Jahren wird auf gesamteuropäischer Ebene züchterisch und wissenschaftlich gemeinsam (!) an Erhalt, Schutz und Züchtung der Mellifera gearbeitet. Nur ein Resultat dieser Arbeiten ist die Beteiligung an Beebreed. Auf der Beebreed-Website http://www2.hu-berlin.de/beebreed/ZWS/start.php?vRID=M kann man ohne Anmeldung die aktuellen Zuchtwerte für Bienenköniginnen einsehen, findet Hinweise zur Zuchtwertschätzung allgemein sowie zu den Codierungen.

Zitat von Ole86

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass selbst im Schutzgebiet des "Kantons Glarus" die Bedingungen ausreichen, um eine AMM in Europa rein zu erhalten. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich würde mir vom ganzen Herzen wünschen, dass dieses der Fall ist, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Reinzucht auf dem Festland möglich ist.
LG, Ole!

Das relativ kleine Schutzgebiet des Kantons (=Bundesland) Glarus würde natürlich hinten wie vorne nicht ausreichen, um die reinrassige Mellifera zu erhalten. Aber es gibt alleine in der Schweiz über 1000 Quadratkilometer Schutzgebiete für die Mellifera sowie fünf A-Belegstationen und 27 B-Belegstationen für qualitativ hochwertige Königinnen.

Dazu kommt eine grossflächige, mehr oder weniger reinrassige Mellifera-Abdeckung in Irland, Schottland, England und Wales sowie im russischen Ural. Kleinere Populationen gibt es in Frankreich, in Österreich, in den nordischen Ländern und in Osteuropa.

In der Schweiz läuft seit mehr als zehn Jahren in Forschung und Praxis eines der umfassendsten Programme zur genetischen Hybridanalyse (DNA-Analyse). Das Zentrum für Bienenforschung ZBF in Bern-Liebefeld bot 2006 erstmals genetische Hybridanalysen und Rassebestimmungen für Bienenzüchter an. Diese Dienstleistung wird seit 2008 vom privaten Bieneninstitut Apigenix weitergeführt.

Jährlich kommen über 5000 reinrassige Mellifera-Königinnen von den Schweizer Belegstationen. Naturgemäss sind dies meist (Hoch-)Gebirgsbelegstellen, wie zum Beispiel im Kanton Glarus. Das heisst, diese Belegstationen in abgelegenen Tälern sind meist von drei Seiten von 2000 bis 3000 Meter hohen Bergketten geschützt und haben «vorne» in der Talsohle einen breiten Schutzgürtel.

Ich lade Dich gerne ein, zum Beispiel die (Linien-) A-Belegstation im Krauchtal und die (Rassen-) B-Belegstation im Sernftal (beide im Schutzgebiet des Kantons Glarus) zu besuchen. Letztere liegt zuhinterst im Schutzgebiet. Die Königinnen werden von den ausgesuchten Dröhnerichen der Belegstation und den Drohnen der Imker im Sernftal begattet. Im ganzen Sernftal, das rund 16 Kilometer lang ist, wurden von allen (!) Bienenvölkern DNA-Proben entnommen. Von 90 DNA-Proben wurden nur fünf als Hybriden bestimmt – und sofort mit reinrassigen Königinnen der Dunklen Biene umgeweiselt.

Ich bin sicher, Du wirst nach diesem Besuch in der Schweiz begeistert nach Hause fahren.

Die letzte aktuelle Meldung aus erster Hand aus Italien (im Winter findet man naturgemäss keine Kleinen Beutenkäfer):

Rekord-Meldungen des Kleinen Beutenkäfers in Italien
http://www.mellifera.ch/cms/ne…utenkaefer-italien-rekord

Zitat von Ole86

Kannst du das mit den 15'000 reinrassigen Völkern noch einmal genauer erläutern. Hat die Schweiz wirklich ein derart großes Zuchtpotenzial? Das mag ich kaum zu glauben. Wäre natürlich schön, wenn es der Wahrheit entspricht.

Beste Grüße, Ole!

Hallo Ole,

Hier einige Belege:

Zitat

«Von den rund 150’000 Bienenvölkern in der Schweiz sind rund 10 Prozent oder 15’000 Völker reinrassige Mellifera.»

– Padruot Fried, Präsident von mellifera.ch (Verein Schweizerischer Mellifera Bienenfreunde)

Alleine im 685 Quadratkilometer kleinen Schutzgebiet des Kantons Glarus imkern 140 Glarner Imkern mit rund 1000 reinrassigen Mellifera-Völkern. Alle Völker dort wurden mit DNA Analysen geprüft und dabei gefundene Hybrid-Königinnen durch reinrassige Königinnen ersetzt.

Der Fortbestand der Dunkle Bienen in der Schweiz ist heute mit mehreren grösseren Populationen wie jener im Kanton Glarus gesichert. Und die Qualität der Mellifera wird durch grossflächig eingesetzte DNA-Analysen gesichert, Hybrid-Königinnen werden konsequent ausgemerzt.

Zitat

«Schutz und Zucht der Mellifera werden durch die erfolgreiche Honigvermarktung von Mellifera-Honig mit einem eigenen Label unterstützt. Alleine der Grossverteiler Coop mit seinen 2000 Verkaufsstellen verkaufte 2015 in der ganzen Schweiz 12’000 Gläser Honig von reinrassigen Völkern der Dunklen Biene – die teilweise schon nach wenigen Tagen ausverkauft waren. Das 250-Gramm-Glas zum stolzen Preis von 9.90 Franken.»

– Balser Fried, Honigvermarktung von mellifera.ch (Verein Schweizerischer Mellifera Bienenfreunde)

Wenn russische Imker alles Mögliche und Unmögliche für den Bau von Bienenbeuten verwenden, hat das denselben Grund, wie die Materialwahl beim Bau ihrer Wohnhäuser: Man(n) nimmt, was man hat. Ich habe schon Wohnhäuser gesehen, die aus alten (mit Teeröl oder Kupfer-Chrom-Arsen behandelten) Eisenbahnschwellen und Asbest-Platten gebaut wurden. Nachmachen muss man das nicht unbedingt – weder beim Wohnhaus, noch bei der Bienenbeute.

Zitat von Hainlaeufer

Die Honigbiene stammt aus Afrika, sinngemäß wanderte sie in den Norden. Wie sie in den Norden wanderte, hatte ich oben nicht im Detail erwähnt.

Das war lange Zeit der Stand der Dinge. Neue Forschungen haben diese These aber widerlegt.
Die Quellen dazu findest Du im verlinkten Artikel http://www.mellifera.ch/cms/ne…orie-eiszeit-dunkle-biene

Zitat von ck1

oh, du hast recht ... ein uralter Artikel - sorry, ich bin drüber gestolpert, hab mich geärgert und hab es hier gepostet ... aber warum so unfreundlich?

VG Christian

Sorry,

war nicht unfreundlich gemeint. Aber 2001 ist schon ein bisschen lang her

Zitat

Von den 22 verbliebenen Völkern überstanden den Varroa-Befall im vergangenen Winter immerhin 20 [...] diesen Rekord stellte eine Bienengattung aus Luxemburg auf.

Meines Wissens ist die Westliche Honigbiene (Apis mellifera) eine Gattung aus der Familie der Echten Bienen (Apidae). Dass es in Luxemburg – wie im ganzen restlichen Europa auch – Apis mellifera gibt, davon kann ausgegangen werden.

Manchmal möchte man die Autoren von solch schlecht recherchierten Texten einfach nur schütteln ...

... und Imker, die solche ollen Kamellen aus dem Jahre 2002 als aktuell posten, gleich mit.

Das gibt es hier auch als Zusammenfassung mit vielen Details:

http://www.mellifera.ch/cms/ne…orie-eiszeit-dunkle-biene
http://www.mellifera.ch/cms/ne…ne-eiszeit-alpennordseite

... und vor allem mit der Erkenntnis, dass die Dunkle Biene von Südfrankreich aus (und nicht von Afrika) den Norden erobert hat.

Zitat von imkerforum-nordbiene

Die Natur ist die brutalste aller Züchter. So brutal kann kein Mensch züchten. Mit scharfer Auslese. Alles, was Makel zeigt, wird sodfort ausgemerzt.

LG
Kai

Stimmt. Hundertprozentig. Und im Gegensatz zum Menschen macht die Natur keine Fehler.

Zitat von Rene

bezüglich der Buckfast, das erschließt sich mir nicht ganz.
Die Buckfast hat doch auch verschiedene Linien, wo nach und nach verschiedene Rassen eingekreuzt wurden. So z.B. aus dem Iran, dann die Elgon usw... Wie kann es dann immer ein einheitliches Bild geben, wie in der Grafik zu sehen? Die Bienen aus dem Iran und die Elgon (um bei den Beispielen zu bleiben) sind doch ganz unterschiedlich , oder habe ich da etwas übersehen?

L.G. Rene

Deine Frage nach den verschiedenen Buckfast-Linien kann ich im Moment nicht beantworten. Ich werde sie aber den Wissenschaftlern im Schweizer Zentrum für Bienenforschung vorlegen und die Antwort «nachreichen». Ist das OK?

Zitat von Herbert

Hallo Jürg,
ein wirklich toller Bericht,

aber ich frage mich wirklich,ob eine Einjährige Leistungsprüfung ausreicht?

Ich habe gelernt,das mit dem Schlupf der Königin ihr erstes Leistungsjahr beginnt,indem sie ihr
Volk bis zum Einwintern selbstständig aufbaut,daran kann ich ja schon viel sehen aber nach lange nicht
wie das Schwarmverhalten,Honigleistung etc.sind.

LG Herbert

Alles anzeigen

Danke für die Blumen Ich gebe sie gerne an Reto Soland weiter, der den Bericht geschrieben hat. Ich habe ihn nur redigiert.

Deine Frage nach der «nur» einjährigen Leistungsprüfung im Prüfstand kann ich im Moment nicht beantworten. Ich werde sie aber den Wissenschaftlern im Schweizer Zentrum für Bienenforschung vorlegen und die Antwort «nachreichen». Ist das OK?

Hallo Christian,

vorausgeschickt: Ich bin kein Tiergenetiker. Ich frage aber als Wissenschaftsjournalist so lange nach, bis ich die Fakten und das dahinter stehende Prinzip begriffen habe – und versuche es dann, möglichst verständlich in meinen Texten zu formulieren

Wie Du richtig vermutest, kommt deshalb in nächster Zeit zum Thema Genetik noch einiges aus meiner Schreibwerkstatt. Weil aber das Thema sehr komplex ist, möchte ich Schritt für Schritt vorgehen. Wie der Gentest funktioniert und wie sich die Unterarten genetisch unterscheiden, kommt also noch als «Erklärstück». Inklusive Reportagen über einen Bienenzüchter, der seit einem halben Jahrhundert Flügelmessungen macht, und auf der anderen Seite aus dem modernsten Gen-Labor.

Ich muss aber auch Schritt für Schritt vorgehen, weil ich diese Artikelserie in meiner Freizeit schreibe. Also neben Job, Familie, Bienen und Rennrad-Training – und die Skisaison hat noch nicht einmal begonnen

Eine Frage kann ich aber heute schon beantworten:

Die Unterarten und die Zuchtrasse Buckfast können anhand der genetischischen Marker (sogenannte informative SNP) klar und deutlich voneinander unterschieden werden (siehe Infografik, die sich durch Anklicken vergrössert). Auch der Grad der Hybridisierung kann präzise ermittelt werden. Auf der Infografik siehst Du auch, dass sogar die Mellifera in der Schweiz und jene in den französischen Alpen zuverlässig auseinandergehalten werden können.

[attachment=0]Populationsstruktur_Mellifera_Carnica_Buckfast.png[/attachment]