Oxalsäure verdampfen nicht zugelassen? Nicht verboten? Illegal? Erlaubt?

Zitat von Kai

jo das sehe ich auch so. Dazu passend folgende Argumentation, Quelle: Alfranseder

• "Oxalsäure wird bei den Behandlungen von den Bienen nicht aufgenommen, diese werden daher gesundheitlich auch nicht beeinträchtigt. Nach dem Arzneimittelgesetz § 2 ist ein Stoff nur dann ein Arzneimittel, wenn er im oder am tierischen Körper angewendet oder einem Tier verabreicht werden kann, um die physiologischen Funktionen durch eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen.
• da aber die feinen Oxalsäure-Kristalle bei der Verdampfung mit dem Oxamat nur bis an das Haarkleid der Bienen gelangen und von diesen entfernt werden, greift hier das Arzneimittelgesetz nicht. In dieser Applikation ist die Sublimation von Oxalsäuredihydrat kein Arzneimittel
• diese Anwendungsform der Sublimation ist auch kein Biozid, da den Milben durch den Osmose-Effekt an den Haftlappen die Feuchtigkeit entzogen wird. Der Osmose-Effekt ist ein rein physikalischer Effekt und physikalische Effekte unterliegen nicht dem Arzneimittelrecht bzw. Biozidrecht" Quelle: Alfranseder

So sehr ich die Verdampfung gutheiße, aber das ist rabulistischer Unfug.

Viele Flohmittel werden auch "nur" auf bzw. in den Pelz von Tieren gegeben, sind aber natürlich - zulässige - Medikamente.

Auf die chemische Reaktion kommt es auch nicht an. Das Edelgas Xenon wirkt als Narkotikum, obwohl es garantiert mit nichts im Körper chemisch reagiert, ist ja schließlich ein Edelgas. Dennoch ist es als Narkotikum logischerweise ein - zugelassenes - Medikament.

Zitat von Freizeitimker

Viele Flohmittel werden auch "nur" auf bzw. in den Pelz von Tieren gegeben, sind aber natürlich - zulässige - Medikamente.

Die meisten Floh- und Zeckenmittel, die eine Zulassung als Arzneimittel haben, werden aber auch vom Säugetier über die Haut absorbiert und wieder abgegeben. Entsprechend trifft hier das Arzneimittelgesetz in dem Fall sehr wohl zu.

Viele andere Flohmittel, z.B. als Puder, werden frei im Handel verkauft.

Zitat von el schnorro

Viele andere Flohmittel, z.B. als Puder, werden frei im Handel verkauft.

Aber auch das setzt eine Zulassung voraus.

Zitat von Freizeitimker

Aber auch das setzt eine Zulassung voraus.

https://www.insectosec.de/kieselgur/

Siehe Link - ganz klares NEIN!

Als Biozid zugelassen aber keine Zulassung als Arzneimittel!

Vielleicht wäre das ja auch eine Option für verdampte Oxalsäure.

Zitat von el schnorro

https://www.insectosec.de/kieselgur/

Siehe Link - ganz klares NEIN!

Als Biozid zugelassen aber keine Zulassung als Arzneimittel!

Na was denn nun - Zulassung ja oder nein?

Ich schrieb doch nicht "als Arzneimittel" (dachte aber, zugegebenermaßen, implizit doch daran).

Kieselgur ist ein Naturstoff und zudem eine der Grundlagen des Dynamits. Chemisch dem Sand sehr ähnlich. Eine chemische Reaktion findet mit seinem Hauptbestandteil, dem Siliziumdioxid natürlich nicht statt, genauso, wie auch Sand chemisch sehr stabil ist.

Wenn Kai die Stoffe aufzählt, die man alle "ohne Zulassung" in Beuten einbringen kann (Alkohol, Zucker, Salz), dann kann man eben auch noch Sand und Kieselgur dazunehmen.

Zitat von Freizeitimker

Na was denn nun - Zulassung ja oder nein?

Ich schrieb doch nicht "als Arzneimittel" (dachte aber, zugegebenermaßen, implizit doch daran).

Kieselgur ist ein Naturstoff und zudem eine der Grundlagen des Dynamits. Chemisch dem Sand sehr ähnlich. Eine chemische Reaktion findet mit seinem Hauptbestandteil, dem Siliziumdioxid natürlich nicht statt, genauso, wie auch Sand chemisch sehr stabil ist.

Wenn Kai die Stoffe aufzählt, die man alles "ohne Zulassung" in Beuten einbringen kann, (Alkohol, Zucker, Salz), dann kann man eben auch noch Sand und Kieselgur dazunehmen.

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Ich wüsste nicht, wozu wir Kieselgur in eine Bienenbeute einbringen wollten..

Kieselgur war ein Beispiel für ein Parasitenbekämpfungsmittel, das auch in der Lebensmittelproduktion Anwendung findet:

Zitat von Sichere Anwendung ohne Rückstände

Verträglichkeit: InsectoSec^{® (Kieselgur)}empfiehlt sich insbesondere auch unter Berücksichtigung von Verbraucherbedürfnissen als wirksamer Schutz gegen Schädlinge und Lästlinge sowohl in Haus und Hof als auch im Hühnerstall. Die Anwendung ist auch im belegten Stall möglich, Eier müssen nicht verworfen werden. Ebenso verbleiben keine Rückstände, somit steht InsectoSec^® ganz im Sinne einer nachhaltigen und qualitativhochwertigen Lebensmittelproduktion.

So schön es wäre, aber die Argumentation hier ist definitiv falsch.

Puderzucker zur Diagnose könnte Tatsächlich gegenüber Alkohol ein Problem sein, vor allem aus lebensmitteltechtlicher Sicht, da die Menge jedoch so klein dürfte es keine Anzeichen für eine Verfälschung geben. Die Diagnose sollte Arzneimittelrechtlich unkritisch sein, da der Zweck keine Behandlung sondern die reine Diagnose ist. Vor allem Alkohol wäre da unstrittig.

Das Verdampfen von Oxalsäure ist definitiv illegal und zwar aus zwei Gründen. Arzneimittelrecht ist Gestattungsrecht (was bicht erlaubt ist, ist verboten) und Lebensmittelrechtlich (Behandlung nur mit zugelassenen Mitteln). Zweites trifft bei Kai nicht zu, ersteres könnte man auch Argumentieren da der es im Veterinärarzneimittelrecht den Nebensatz „zur Produktion von Lebensmitteln“ gibt. (So wie ein Sportpferd anders als ein Schlachtpferd behandelt werden darf).

Die Argumentation das keine Behandlung am Körper stattfindet, ist quatsch einfach weil die Wirkung auf der Ablagerung der Kristalle auf dem Körper und im Haarkleid beruht. Beides sind Teile des Körpers. Das die Wirkung auf dem Osmotischen Effekt beruht, ist bis heute nicht geklärt und sry aber Alfransreder ist keine geeignete Quelle.

Das selbe trifft übrigens auch für Puderzucker zur Varroabekämpfung zu.

Argumente wie Putztrieb anregen sind und bleiben Quatsch, das ist nicht die Hauptwirkung und d.h. fordert das Arzneimittelgesetz seine Gültigkeit ein.

Eine Argumentation wie das ist frei Verkäuflich also kann es kein Arzneimittel sein, ist der selbe Quatsch, nur mal als Beispiel um es zu verdeutlichen Acetylsalicylsäure kann man kg weise frei in Pharmaqualität kaufen, trotzdem ist es kein Arzneimittel sondern nur eine Chemikalie (API) erst die Tablette Aspirin ist ein Arzneimittel und Unterliegt damit dem Arzneimittelgesetz.

Das ganze soll nicht darüber hinwegtäuschen das OSX super ist, nur dem sollte man sich bewusst sein.

Zitat von Kai

Wie können wir den Gesetzgeber / die Legislative dazu bewegen, mit welchen Maßnahmen (?) hier Sicherheit in die Bedampfung zu bekommen?

Wegen meiner gar nicht, denn selbst dann, wenn Oxalsäure irgendwann einmal verdampft werden dürfte, dann nur als - mehr oder weniger überteuertes, wie berechtigt auch immer - Medikament. Dagegen ist die technische Oxalsäure um Größenordnungen billiger. Die Versuchung ist einfach zu groß.

Das habe ich schon mit der Ameisensäure durch: Gefördert noch im Preise erträglich. Doch diesen Antrag verpaßt, kann ad us. vet. nimmer mit der "einfachen" mithalten. Also wofür entschied ich mich wohl?!

Zitat von robirot

Puderzucker zur Diagnose könnte Tatsächlich gegenüber Alkohol ein Problem sein, vor allem aus lebensmitteltechtlicher Sicht, da die Menge jedoch so klein dürfte es keine Anzeichen für eine Verfälschung geben.

Nun, ein Teil des Honigs - und der kann durchaus im Kilogrammbereich liegen - könnte umgelagertes ursprüngliches Winterfutter sein und mithin vom Zucker aus der Einfütterung stammen.

Zitat von robirot

Eine Argumentation wie das ist frei Verkäuflich also kann es kein Arzneimittel sein, ist der selbe Quatsch, nur mal als Beispiel um es zu verdeutlichen Acetylsalicylsäure kann man kg weise frei in Pharmaqualität kaufen, trotzdem ist es kein Arzneimittel sondern nur eine Chemikalie (API) erst die Tablette Aspirin ist ein Arzneimittel und Unterliegt damit dem Arzneimittelgesetz.

Na, jetzt wirkt es etwas durcheinander (die Begründung paßt nicht). Aspirin ist ein freiverkäufliches (i.S. fehlender Rezeptpflicht, m.W. jedoch mit Apothekenpflicht) Medikament, und Azetylsalizylsäure womöglich sogar noch freier verkäuflich (womöglich sogar ohne Apothekenpflicht?) und richtig, eine Chemikalie.

Keine Ahnung wo du jetzt die Verbindung zwischen Puderzucker zu Diagnosezwecken und Winterfutter hergezogen hast. Winterfutterreste sind aber auch eindeutig in der Honigverordnung reguliert. Zufütterungen genauso.

Ja Acetylsalicylsäure gibt es als Chemikalie frei im Handel zu kaufen.

Allerdings auch als Tablette/Pulver mit dem Namen Aspirin, dann ist es allerdings ein Arzneimittel. Aber nur weil du Acetylsalicylsäure auch als Chemikalie kaufen kannst, ist die Verwendung als Arzneimittel nicht zulässig. Selbst wenn es nur einen Unterschied gibt, und zwar die Verpackung in 0,5 g Tütchen statt im 5 kg Eimer.

Der Unterschied dabei ist dann nicht in der Chemie sondern in der Regulierung von Arzneimitteln zu suchen.

Da gibt es noch eine ganze Menge anderer Substanzen die z.B. als Nahrungsmittel und gleichzeitig unter anderem Namen als Arzneimittel verkauft werden. Als Nahrungsmittel frei verkäuflich, das selbe Produkt mit anderem Label ist ein Arzneimittel und auch als dieses Überwacht.

Zitat von robirot

Keine Ahnung wo du jetzt die Verbindung zwischen Puderzucker zu Diagnosezwecken und Winterfutter hergezogen hast. Winterfutterreste sind aber auch eindeutig in der Honigverordnung reguliert. Zufütterungen genauso.

Na, weshalb sollte Puderzucker lebensmittelrechtlich relevant werden? M.E. doch nur, weil die Immen davon etwas in den Honig eintragen könnten, nicht wahr?

Das bißchen Puderzucker ist jedoch ein Klacks gegenüber den Resten des Winterfutters, falls die umgelagert werden. Ob man das für "verkehrsfähigen" (falsches Deutsch) Honig rechtzeitig entfernen muß, weiß ich nicht. Ich störe meine Bienen möglichst wenig und trete nach außen auch nicht als Honigproduzent auf, also lasse ich es drin.

Außerdem gibt es ja die Möglichkeit, Bienen zur Ertragssteigerung zuzufüttern (was wohl nur die wenigsten hinter vorgehaltener Hand im Vertrautenkreis zugäben, also letztlich ein sog. Tabu). Letztlich Betrug, aber oft nur schwer zu beweisen.

Zitat von Freizeitimker

Außerdem gibt es ja die Möglichkeit, Bienen zur Ertragssteigerung zuzufüttern (was wohl nur die wenigsten hinter vorgehaltener Hand im Vertrautenkreis zugäben, also letztlich ein sog. Tabu). Letztlich Betrug, aber oft nur schwer zu beweisen.

Zufütterung ist letztlich kein sog. Tabu sondern verboten wenn Du das Produkt anschließend als Honig verkaufst.

Was bitteschön willst Du aus Deiner Argumentation für die Verwendung von Oxalsäure ableiten?

IN D muss man der OX vermutlich erst noch irgendwas zusetzen, damit man sie als Arzneimittel fuer die Sublimation zugelassen bekommt. Also bspw. irgend ein Fuell-, Duft- oder Farbstoff in homoeopatischer Konzentration. Am besten etwas, was gleich mit sublimiert. Bspw. 4 µ!g Lithiumchlorid aufs Kilo OX oder so...

Zitat von Postkugel

IN D muss man der OX vermutlich erst noch irgendwas zusetzen, damit man sie als Arzneimittel fuer die Sublimation zugelassen bekommt. Also bspw. irgend ein Fuell-, Duft- oder Farbstoff in homoeopatischer Konzentration. Am besten etwas, was gleich mit sublimiert. Bspw. 4 µ!g Lithiumchlorid aufs Kilo OX oder so...

Nein, muss man nicht, aber man muss die Produktion GMP gerecht durchführen und vor allem Dokumentieren. Das ist aber richtig aufwändig und teuer.

Selbst wenn man das alles machen würde, hätte man am Ende das Problem, dass man sich noch gegen die Bieneninstitute und Sachkundige wie ......... durchsetzen müsste, wo das ganze ein nicht wissenschaftlich sondern emotionales Thema ist. Das Verbot wurde ja auch nicht auf wissenschaftlicher Basis erlassen (bzw richtiger nicht fallengelassen) sondern Aufgrund von emotionalen Annahmen.

Zitat von robirot

Nein, muss man nicht, aber man muss die Produktion GMP gerecht durchführen und vor allem Dokumentieren. Das ist aber richtig aufwändig und teuer.

Noe, ist es nicht. Wan muss nur eine entsprechende Qualitaet verwenden. Also Oxalsaeuredihydrat p.A. (pro analysi). Da bekommt man das Analysezertifikat der jeweiligen Charge gleich mit dazu. EIne Apotheke mact nichts anderes, um zu einem "at use vet." (was ja keine Reinheits- sondern eine Gebrauchsdeklaration darstellt) zu gelangen.

Ad us. vet. = ad ursum veterinarum

Eine Apotheke macht tatsächlich ein bisschen mehr. Erstmal hat sie eine Apptheke diverse Prüfpflichten, die über das Analysenzertifikat heraus gehen (ganz verschieden je nach Stoff), dann muss es ein zugelassenes Labor vorhalten und jede Abfüllung dokumentieren, das ganze ist dann auf Rezepturarzneitmittel begrenzt. Bei der Zulassung und dem späteren Vertrieb reden wir aber über ein Fertigarzneimittel

ob nun "at" oder "ad" ist doch total Schnuppe (oder Schnubbe?) Hier im Oberharz hat das Alphabet sowieso ein paar Buchstaben weniger. Wen interessierts?

Mach die Sache nicht komplizierter, wie sie ist. Meine Schwiegermutter ist Apothekerin. Glaub mir, 95% der dortigen Buerokratie sind fuer'n Muell. Wenn ich mir anschaue, wie viel Quacksalberei (im besten Falle ganz ohne Wirkung) dort in den Regalen steht - natuerlich alles mit Zulassung - wird mir jedesmal ganz uebel. Nuetzlich ist der Kram aber doppelt: Fuer die, dies herstellen und fuer jene, dies verkaufen!

Wenn man aber mal was richtiges braucht, bspw. einen Impfstoff, dann darfste auch gern mal 3 Monate auf der Warteiste schmoren, weil wir die Impfstoffproduktion weitgehend nach China abgetreten haben. Dafuer ueben wir uns in der Anfertigung diverser, hochkomplexer Dilutionen

Kasperland 4.0!

Zitat von Cuxer

Was bitteschön willst Du aus Deiner Argumentation für die Verwendung von Oxalsäure ableiten?

Gar nichts. Die Varroadiagnostik und -bekämpfung mit Puderzucker ist bekanntermaßen etwas anderes als die Oxalsäuresublimation. Außerdem war nicht ich es, der mit dem Puderzucker hier anfing.