Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Kai

HAllo allerseits,

ich war mal wieder fleißig und habe eine Probe Dunkler Bienen untersucht. Vielen Dank an den Einsender. Die Untersuchung hat mir wieder sehr viel Freude bereitet. Hier das Ergebnis:

Die Dunkle Reinzucht-Königin stammt aus 2017 und soll Tochter einer handbesamten schwedischen Mutter sein. Sie wurde laut Angaben des Züchters auf der Gebirgsbelegstelle Karwendel rein begattet. Zur Untersuchung kamen 45 Flügel einer zugesandten Probe. Die Bienen wurden wieder von der Brutwabe abgesammelt.

Die Ergebnisse stellen sich im einzelnen wie folgt dar:

Discoidalverschiebung / Cubitalindex: 49% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich
Discoidalverschiebung / Hantelindex: 49% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich
Hantelindex / Cubitalindex: 64% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich.

Insgesamt: 47% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich. Die Königin ist somit eindeutig hybridisiert, wahrscheinlich mit der Carnica.

Gesamtergebnis
Insgesamt betrachtet liegen, wenn man alle Werte zusammennimmt, nur 47% aller untersuchten Flügel im Standardbereich der für Mellifera zulässigen Werte. Für eine "Reinzucht-Belegstelle" ist dieser Wert überraschend wenig.

LG
Kai

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Johannes

Hallo zusammen,

da ich bedingt durch mein Studium ein Freund externer Validierung geworden bin, habe ich diese Probe ebenfalls vermessen. Denn es wurde ich der Vergangenheit oft bemängelt, dass man die Messpunkte bei CBeeWing händisch festlegt und somit die Messperson eine große Fehlerquelle ist. ... Ein beliebter Kritikpunkt bei Gegnern der Flügelmessung.
Aber ich komme ziemlich genau zu dem gleichen Ergebnis wie Kai! Damit sieht man, dass dieses Programm und diese Methode durchaus objektiv genug ist, um verwertbare Ergebnisse zu erzielen.

Das Ergebnis an sich finde ich aber für eine Belegstelle sehr traurig! Sicher, eine Landbelegstelle ist nie wirklich "sicher", aber etwas mehr Reinheit sollte möglich sein. Mag sein, dass der systematische Fehler hier nicht (ausschließlich) in der Anpaarung, sondern schon in der Wahl der Zuchtvölker (Mutter / Väter) liegt...

LG Johannes

Herbert

Moin Kai,

Zitat von imkerforum-nordbiene

ich war mal wieder fleißig und habe eine Probe Dunkler Bienen untersucht. Vielen Dank an den Einsender. Die Untersuchung hat mir wieder sehr viel Freude bereitet. Hier das Ergebnis:
Die Dunkle Reinzucht-Königin stammt aus 2017 und soll Tochter einer handbesamten schwedischen Mutter sein. Sie wurde laut Angaben des Züchters auf der Gebirgsbelegstelle Karwendel rein begattet. Zur Untersuchung kamen 45 Flügel einer zugesandten Probe. Die Bienen wurden wieder von der Brutwabe abgesammelt.
Die Ergebnisse stellen sich im einzelnen wie folgt dar:
Discoidalverschiebung / Cubitalindex: 49% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich
Discoidalverschiebung / Hantelindex: 49% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich
Hantelindex / Cubitalindex: 64% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich.
Insgesamt: 47% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich. Die Königin ist somit eindeutig hybridisiert, wahrscheinlich mit der Carnica.
Gesamtergebnis
Insgesamt betrachtet liegen, wenn man alle Werte zusammennimmt, nur 47% aller untersuchten Flügel im Standardbereich der für Mellifera zulässigen Werte. Für eine "Reinzucht-Belegstelle" ist dieser Wert überraschend wenig.

karwendel-bienen.jpg

fluegelkarwendel.jpg

ergebnis-karwendel.jpg

datenblatt-karwendel.JPG

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das ganze ist ja wirklich erschreckend,der Kö-kauf kann wohl heute nur noch Vertrauenssache sein,
oder das wenigstens eine Neutrale Person das Material untersucht,wovon gezüchtet wird.
Die Möglichkeiten der Fehler der Belegstelle,oder Betrug beim Verkauf der Zuchtkö.
Einige Züchter riechen das schnelle Geld,und die blinden Käufer verlieren es.

LG Herbert

Rene

Hallo,
Wie viele Bienen werden denn benötigt für eine seriöse Messung? Könnten da auch tote Bienen im Frühjahr vom Beutenboden nützlich verwertet werden? Vielleicht fänden sich ja noch einige Proben...
Mich stört ja daran nur das Aufopfern der Bienen. Aber ich bin da auch kein Maßstab...
Zum Ergebnis, kann das auch an zu geringer Drohnendichte liegen? Zu wenig Drohnenvölker? Mir hat da das Video aus Friedrichskogg gut gefallen. Da gab es einige Anmerkungen auf die Drohnen bezogen...
L.G. Rene

Antilles

"angeblich schwdische, kunstbesamte Mutter???"
Da stellt sich auch die Frage ob es tatsächlich an der Belegstelle oder der Mutter liegt oder nicht?
Wenn mehrere "Karwendelproben" so ausfallen wäre das ja ein riesen Problem
LG Jonas

Kai

Zitat von Rene

Hallo,
Wie viele Bienen werden denn benötigt für eine seriöse Messung? Könnten da auch tote Bienen im Frühjahr vom Beutenboden nützlich verwertet werden? Vielleicht fänden sich ja noch einige Proben...
Mich stört ja daran nur das Aufopfern der Bienen. Aber ich bin da auch kein Maßstab........

HAllo Rene,

30 Bienen werden mindestens benötigt. Für das Volkswohl kommt es auf 30 oder 50 Einzelbienen nicht an. Da in der Anleitrung beschrieben wird, Jungbienen der Königin zu nehmen, gehe ich davon aus,. dass es so gemacht wurde. Denn anders könnte man sich eine Untersuchung auch schenken.
LG
Kai

Kai

Zitat von Antilles

Da stellt sich auch die Frage ob es tatsächlich an der Belegstelle oder der Mutter liegt oder nicht?
Wenn mehrere "Karwendelproben" so ausfallen wäre das ja ein riesen Problem
LG Jonas

HAllo,

ja, das ist die Gretchenfrage. Wir sehen aber, wie schwer es auch für einen "Zuchtverband Dunkle Biene Deutschland" es offenbar ist, hier die Dunkle Biene rein zu erhalten.

Mehr Untersuchungen sind aber nötig.

LG
Kai

Kai

Zitat von Herbert

das ganze ist ja wirklich erschreckend,der Kö-kauf kann wohl heute nur noch Vertrauenssache sein,
oder das wenigstens eine Neutrale Person das Material untersucht,wovon gezüchtet wird.
Die Möglichkeiten der Fehler der Belegstelle,oder Betrug beim Verkauf der Zuchtkö.
Einige Züchter riechen das schnelle Geld,und die blinden Käufer verlieren es.
LG Herbert

HAllo Herbert,

naja, Betrug möchte ich nicht unterstellen. Es kann ja so viele Ursachen haben. Da die Punktwolke recht dicht und zusammenhängend ist, gehe ich schon davon aus, dass die untersuchten Bienen Töchter der einen Königin sind. Nur leider zeigen über 50% der Bienen Hybrideigenschaften im Flügelgeäder.

Entweder: Schon die Königin an sich ist hybridisiert,

oder aber: sie wurde aufgrund der "schlechten Belegstelle" schlecht begattet, dh mit Carnica-Mischbienen. Alles möglich.

LG
Kai

Herbert

Hallo Kai,

Zitat von imkerforum-nordbiene

naja, Betrug möchte ich nicht unterstellen. Es kann ja so viele Ursachen haben. Da die Punktwolke recht dicht und zusammenhängend ist, gehe ich schon davon aus, dass die untersuchten Bienen Töchter der einen Königin sind. Nur leider zeigen über 50% der Bienen Hybrideigenschaften im Flügelgeäder.
Entweder: Schon die Königin an sich ist hybridisiert,
oder aber: sie wurde aufgrund der "schlechten Belegstelle" schlecht begattet, dh mit Carnica-Mischbienen. Alles möglich.
LG
Kai

da hast Du recht,man müsste weiter ins Detail gehen,vielleicht die Drohnennachkommen der besagten Kö.vermessen und nach dem
Ausschlußverfahren alles abarbeiten,aber man kommt ans Ziel,wenn man es wirklich will.

LG Herbert

Stefan

Hallo Kai, Johannes und sonstige Leser,

in einer Belegstelle und auch der Nachzucht über eine Belegstelle steckt viel Arbeit und sicherlich auch einiges an Emotionen. Deshalb muss aus Fairness sichergestellt sein, dass mit einer Probe auch Aussagen über eine Belestelle begründet werden können.

Folgende Punkte:
1. woher stammt die Probe? Ist zweifelsfrei belegt, dass die Probe von einer Königin stammt, die auf der Karwendel-Belegstelle begattet wurde? Belegstellenkarte?

2. welche Linie, welche Herkunkt hat die Königin?

3. Drohnenvölker auf Belegstelle? Meines Wissens waren es Drohnenvölker von handbesamter schwedischer Linie. Sollte aber nochmals überprüft werden.

Dass Ihr messen könnt, davon gehe ich aus 😃

Aber 1. und 2. sind für mich nicht klar belegt ...

Beste Grüße, Stefan

Johannes

Hallo Stefan,

für die korrekte Probennahme und Ausfüllung des Begleitschreibens können Kai und ich tatsächlich keine Haftung übernehmen.
Vielleicht meldet sich der Einsender ja hier zu Wort.

Falls du ebenfalls Königinnen von dort hast, können wir ja auch gerne messen.

LG Johannes

Stefan

Hallo Johannes,

ich habe keine Königin über die Karwendel-Belegstelle begattet. Hatte einfach keine Zeit für weitere Belegstellenaktionen ...

Beste Grüße, Stefan

badenimker

Hallo,
wenn man die Lage der Belegstelle kennt, dann hält man es im Grunde unmöglich, dass dort fremde Drohnen einfliegen könnten. der Bergkamm hinüber nach Hinteriss ist im Sattel immerhin ca. 1700 m hoch, die Belegstelle selbst liegt auf um die 900m.
In Hinterriess liegt die Belegstelle der Buckfastimker, dort waren im letzen Jahr min. 30 Drohnenvölker aufgestellt, die ja bekanntlich eine grosse Drohnenmenge hergeben könnten.
Im letzten Jahr war das Wetter gerade in der Anfangszeit über Wochen sehr gut, warm und trocken.
Da ging mir immer durch den Kopf.....kann das gut gehen.....dort so viele Drohnen, was ist, wenn da mal ein stärkerer Wind von Westen kommt und die Drohnenschwäreme der Buckfastler Aufwind bekommen???
Deshalb Frage: sind an den Bienen gelb rote Ecken erkennbar?
Es ist mir unerklärbar, dass man zu Kai Proben verschickt, die man nicht zumindest vorgekört hat.
Mit einfachen Mittel kann man messen, wie es mit dem DI steht. Hier auch wieder haben einige Flügel positive Werte, das hat eindeutig keine reine dunkle Biene, das muss man sehen!!!!
Bei der Probeentnahme muss man sehr vorsichtig sein, besonders wenn man an dem Stand nicht nur (reine) Dunkle stehen hat. Der Verflug von Nachbarbienen ist nicht so selten, als man glaubt. Wenn die Arbeiterinnen nicht unter kontrollierten Bedingungen geschlüpft sind, dann kann man die Probe vergessen!
Seit November letzten Jahres kann man im Grund keine unter kontrollierten Schlupfbedingungen geschlüpfte Bienen erhalten, wann kam die Probe, wann soll sie genommen worden sein.......
Von einer Königin nachzuziehen, die man nicht auf Reinheit getestet hat, das ist auch fahrlässig.
Also es bleiben Fragen, die sich der Probesteller stellen muss.
Es bleiben mir auch Fragen als Mitglied des Zuchtverbandes,wer die Proben geliefert haben sollte...
Im internen Forum kann man möglicherweise und hoffentlich den Sachverhalt aufklären.
Grüsse

Richthofen

Hallo Zusammen , hallo Kai
Leider sind in der hier in Zwischenzeit keine neuen Fakten zu dieser Probe hervorgebracht worden, die dieses Messresultat hätte genauer erläutern können . Spannend und mysteriös alleweil und da lohnt sich ein Abstecher ins www ......
Selber , wie geschrieben habe ich in punkto Reinheit auf meinen Stoffliferant und dessen DNA - Analyse gesetzt .
Für die Zukunft spiele ich mit dem Gedanken mir auch ein Programm zuzulegen und habe deshalb mich auch mal umgeschaut .
Fazit : Viele Dunkle Bienen werden erklärtermaßen nie den " Schwedischen Standart " erreichen , weil die Imker es nicht wollen .
http://www.dunkle-biene.at/index.php/die-dunkle-biene
Ob die Aussagen zum Cubitalindex so zutreffen kann ich nicht beurteilen . Es wirft schon Fragen auf welche Werte gelten und natürlich womit gemessen wird .
Entscheiden würde ich mich für ein Schwedisches Programm (...Werbung ...) aber nun las ich da :
Even if a pure queen is mated by some pure drones and some from a different breed the offspring could be used in the breeding if the resulting queens are investigated by this method and those with wrong values are sorted out.
Fazit , natürlich meine freie Meinung ...
Bienengeäder Schwedischer Herkünfte sind auf das bestehen dieses Tests hin selektioniert - den bestehen sie daher meist , ob sie rein sind bedeutet dies nicht . Dieser Satz in Englisch aus der Erklärung zum Programm könnte es besser nicht beschreiben.
Kai , da hattest Du den Roten Vogel wirklich abgeschossen . Du hattest Dich doch auch für freie Meinungsäußerungen eingesetzt , also ich sah und sehe nirgends Spam oder Anschuldigungen etc.
Es steht Dir hier frei Grundlagen zur Meinungsbildung zu löschen oder Meinungen zu zensieren - hat sich noch nirgends langfristig bewährt .
Darum , das kannst Du jetzt genau nochmals machen und das war es dann .
Gruss Markus

Rene

Ach Markus...
Ich hoffe du hängst dich jetzt nicht auf, wegen dem Flügelgeäder.... und wegen der bösen Schweden. Da passt es nur wenig, dass Kai kein Schwede ist, oder vielleicht doch?
Na ja, ich habe mir dennoch ein Wiener Madl bestellt und auch Buckfast, aber von deutschen Züchtern und ohne Flügel- bzw DNA Analyse.
Geht nicht einfach ein friedliches Miteinander ohne absurde Unterstellungen? Oder wie passt die Flekkefjord da rein?
Ich wünsche allen Imkern und ihren Damen einen guten Start in den Frühling und viiiiel Gesundheit
L. G. Rene

Richthofen

Hallo Rene
So dramatisch ist es nicht .... Für viele offenbar schon .
Selber lasse ich natürlich F1 sofern sie sich toll verhalten auch laufen obwohl ich im letzten Jahr genügend Reinzuchten hatte und
auch welche abgab .
Aber , das Thema Reinheit ist natürlich schon und im speziellen wie man misst ist insgesamt schon sehr zentral . Er ist der Angelpunkt zum Erhalt der Dunklen schlechthin . Negative Resultate stellen eine Menge an Bemühungen in Frage . Einige meiner Imkerkollegen messen noch und vertrauen zusätzlich auf DNA- Analyse . Die meisten vertrauen nur noch der DNA- Analyse , ersparen sich das vermessen .
Aufschlussreich , was passiert wenn nicht mehr vermessen wird !
Der Forenteil Messergebnisse spricht Bände , da ist es schon zentral ob die Resultate stimmen . Wie sie zustande kommen , einverstanden ?
Selber bin ich absolut im Lernprozess doch zeichnet sich für mich zunehmend ein klares Bild ab , was aus welchen Gründen nicht funktioniert .
Der Altdeutsche Spruch (Wer misst ...) passt nebenbei absolut zur Englischen Begleitinformation zum Programm .
Gruss Markus

Rene

Hallo Markus,

Nun du stimmst mir sicher zu, dass zwei Personen sich unabhängig von einander mit den Flügeln beschäftigt haben.
Solltest du auch das anzweifeln, brauchen wir an der Stelle nicht weiter reden.
Auch die Debatte welches Verfahren nun das beste ist, werden wir hier nicht klären können.
Es endet nur in Rechthaberei.
Vergleiche für dich und forsche weiter, wenn du es magst. Aber den Züchtern eines ganzen Landes unterstellen, sie würden die Bienen so züchten damit sie im Flügelgeäder so aussehen, dass es mit dem Flügelmess-Programm übereinstimmt ist wohl schon .....
L.G. Rene

Richthofen

Hallo Rene

Genau genommen sind es sehr viele die Flügel mit Programmen untersuchen mir sind 5 Programme bekannt .
Hier sind also 2 mit dem selben Programm zum selben Resultat gekommen ? So waht - sauber gearbeitet !
Daneben werden per DNA Bienen untersucht und da habe ich noch keinen Durchblick wer was wie macht .
Hier wird dieses Schwedische Programm favorisiert , so wie auch die Bienen die damit als rein bewertet werden und auch gepriesen werden .
Die Fronten sind also klar und die unschöne Rechthaberei hat längst begonnen . Deshalb interessiert es mich ja genau auch , ich bin ein unvoreingenommener Frischling und unbelastet .
Ein Grossteil der Schweizer Dunklen sind demnach Hybride und hinter den wenigen Reinen wird Schwedenblut vermutet - nicht toll .
Das sorgt erst mal für Unmut doch eben letztlich wenn man sich mit der Materie mal beschäftigt hat für Unverständnis .
Flügeluntersuchungen sind für mich eine nette ungenaue Spielerei deren Aussagekraft sich selbsterklärend in Englisch aufgedeckt hat .
Darauf basierend Belegstationen , Zuchtverbände und deren Arbeit zu bewerten führ zu nichts . Es führt nur zur Ablehnung und Streit .
Übrigens , auch zum DNA Analyseverfahren habe ich noch einige Fragen offen - für mich steht ein Besuch im Labor an .

Gruss Markus

Rene

Prima. Bin gespannt auf deine Zeilen dazu.
Wer sagt dir übrigens dass beide das selbe Programm nutzen? An anderer Stelle glaube ich etwas anderes gelesen zu haben... Bin aber nicht sicher...
Also deine Zeilen sagen das Gegenteil von dem was du schreibst, wenn ich das sagen darf. Aber lassen wir das.
Wenn Carnica Einflüsse deutlich sind, dann darf man das auch benennen. Ist ja bei den Königinnin aus Österreich ähnlich. Allerdings sagt das nicht, dass es keine guten Bienen sind! Oder hast du davon gelesen? Ich nicht.
Nimm doch von deinen Reinzuchtvölkern und vergleiche alles. Die Vermessung einzelner Programme, die DNA Analyse und dann freue ich mich auf das Ergebnis. Da es dir sehr wichtig ist, wirst du auch sehr genau sein.
Ich freue mich darauf.
Ich freue mich auch darauf, z.B. die Braunelle kennenzulernen. Egal was die Analysen sagen.
Mit den besten Wünschen
Rene

Richthofen

Belegstelle geschlossen und an anderer Stelle wieder aufgebaut ......
Das hatten wir bei uns ja auch schon , geschlossen Belegstelle weil es zu oft zu Fehlanpaarungen mit Buckfastdrohnen kam .
Das ist massiv Arbeit, Aufwand etc.
Auf welcher Basis und wie beurteilt ist da schon sehr zentral .
Ob sich das aufwendige Betreiben von Belegstellen letztlich auch lohnt bedarf der ständigen Überprüfung - womit wir wieder bei der verlässlichen, vertrauenswürdigen Methode sind .

Gruss Markus

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