Läßt sich denn kurz zusammenfassen, wie er es hinsichtlich der Varroatoleranzzucht einschätzt: Haben wir und die Biene (mittel- oder langfristig?) eine Chance, daß die Varroamilbe dauerhaft in Schach gehalten werden kann (Gleichgewicht der Wirts-Parasit-Beziehung), oder werden wir Imker nicht absehbar - womöglich für alle Ewigkeit(en) - selbst an den Dauerpatienten Hand anlegen müssen?
Warum es keine Varroaresistenz / Varroatoleranz geben wird
-
-
Wir hätten, wenn wir Imker uns einig wären, die Möglichkeit, die Varroa so stark zu dezimieren, dass es in Deutschland varroafreie Völker geben würde.
Es sind jetzt 40 Jahre mit Milbe und es gibt keinen Hinweis auf irgendeine genetische Toleranzrntwicklung oder gar Resistenz. Wenn man das realisiert, dann ist klar, dass man behandeln sollte.
Die Varroamilbe ist nicht schlimmer als Läuse oder andere Parasiten. Sie wird nur gehypt.
Wer entwurmt und impft seine Haustiere nicht?
Sogar Wildtiere werden und wurden erfolgreich geimpft grossflächig, gegen Tollwut.
Warum setzen wir hier nicht auf das erprobte Medizinische Wissen? Sondern glauben an Wunder?
Die Bienen können aussterben. Wie schon oft geschehe auch mit Insekten. Warum sollte es bei der Biene anders sein?
Aber wir geben der Milbe viel zu viel Macht.
Früher starben viele Menschen an kleinen Wunden, Blutvergiftung. Heute behandeln wir besser und die Blutvergiftung ist nur selten und nur sehr selten tödlich.
Aber es muss gut behandelt werden. Unsere Bienen sind erstaunlich, sie können fliegen und Drohnen können in jedes Volk. Sie sind kurzlebig und leistungsstark zu einer gewissen Zeit, ein anderes Mal langlebig und sparsam.
Diesen Eigenheiten sollte ein Imker Rechnung tragen.
Ihr würdet doch auch nicht einem Kind die gleiche Dosis eines Medikamentes geben, wie einem Erwachsenen. Zusätzlich muss man auch wissen, wie lange man behandeln muss....etc.
-
Wir hätten, wenn wir Imker uns einig wären, die Möglichkeit, die Varroa so stark zu dezimieren, dass es in Deutschland varroafreie Völker geben würde.
Die Varroamilbe ist nicht schlimmer als Läuse oder andere Parasiten. Sie wird nur gehypt.
Varroalosigkeit ist schwierig zu erreichen und wenn, dann nur eine Frage konsequenter Behandlung mit üppigdosierter Medikation. Sie allerdings auch beizubehalten, ist wegen der Reinfektion eine Frage der Milbenlast umliegender Völker.
Während Läuse unbehandelt z.B. eher selten den Tod ihres Wirtes verursachen, schafft das die Varroamilbe mit dem Bien allermeistens. Was ist daran "gehypt"?
Und was tun wir Masse der Imker falsch bzw. müßten wir verbessern? Dazu finde ich im vorherigen Beitrage leider nichts!
-
Man muss nicht üppigdosieren.... Was für ein Wort.
Natürlich wird die Milbe gehypt, sie tötet nicht sofort und ist meistens nur ein Cofaktor. Viren die über die Milbe besser übertragen werden, Schwächung und verkrüppelung der Jungbienen führen zum Tod.
Im Grunde gibt es Ähnlichkeiten zum Floh im Mittelalter. Der als Hauptwirt die Hausratte hatte. Als der Floh den Menschen biss, übertrug sich die Pest. Der Flohbiss wäre überlebbar gewesen, aber nicht Yersinia pestis.
Milben schädigen also nicht nur durch bloße Anzahl, sondern auch durch Gepäck. Damit bleibt sie einfach ein Parasit und kein selektionsverändernder Faktor, wie so gerne dargestellt wird.
Bei der Pest starb auch die Hausrattte in Europa fast komplett aus und damit auch der der Floh dieser Ratte. Die Wanderratte konnte sich ausbreiten, aber nicht den angepassten Floh beherbergen.
Hummeln und Hornissen, Wespen..... Kein anderes Tier kann diese angepasste Milbe lange beherbergen.
Somit gibt es zwei Möglichkeiten, wir lassen die Milbe mit Anhang wüten und nur in den Randbereichen bei extremen Lebensbedingungen werden Völker wahrscheinlich überleben. Sehr kalte Regionen, etc. Mit geringer Zahl an Milben.
Von dort werden immer wieder Völker ausbrechen.... Aber solange die Milbe sich in den Völkern befindet, wird bei Veränderung und Verbesserung der Lebensbedingungen des Bienenvolkes auch die Milbe ansteigen und zum Ende führen.
Ist wie bei der Gottesanbeterin, normalerweise gibt es sie in Deutschland nur am Kaiserstuhl. Jetzt wird es wärmer und sie kann sich ausbreiten. Würde es kälter würde sie irgendwann aussterben in Deutschland. Hier ist die Temperatur begrenzend, die wir nicht direkt beeinflussen können.
Bei der Milbe ist es anders. Wir können mit den Behandlungsmethoden sehr gut behandeln. Aber nur wenige Imker machen das.
Ich kann dir ehrlich nicht sagen, warum viele Imker, die Bienensauna, Varroasound, Bücherskorpion etc ausprobieren wollen.... leichtere Dosierungen, Mittel verändern etc....
Normalerweise hält man sich an die Anordnung des Arztes (morgens und abends eine halbe Tablette etc) eine klare Anweisung....
Das gibt es bei den Imker nicht. Sogar die Bienrninstitute sind sich manchmal nicht einig.....
Man müsste nicht mehr oder üppiger Behandeln. Es reicht, wenn man sich in einem Gebiet absprechen würde, relativ gleichzeitig mit einer guten Behandlung ( mit hohem Wirkungsgrad ) zu behandeln und das über drei Jahre alle Völker. Auch die Ableger.
In der Mitte des Bereiches werden immer weniger Milben sein, bis zur Freiheit.
Deshalb haben Berufsimker immer wenig Probleme mit der Milbe. Sie behandeln gleichzeitig ihre Völker und alleine die Anzahl der gleichzeitig behandelten Völker schafft eine gute Reduktion der Milbe, wobei nicht alle Völker perfekt behandelt werden.
-
Die Imker sollten sich an die AS und das Träufeln im Dezember halten.
Das ist meiner Meinung nach das effizienteste mit der man die Milbe in Schach halten kann. (Nicht zu vergessen das bedampfen das ja nicht zugelassen ist.). Daneben gibt ja ja noch so einige andere Möglichkeiten.
Die aber nur spielereien sind für die die Milbe nur ein Lächeln übrig hat.
Gruß drohnenfreund.
-
-
Varroalosigkeit ist schwierig zu erreichen und wen, dann nur eine Frage konsequenter Behandlung mit üppigdosierter Medikation. Sie allerdings auch beizubehalten, ist wegen der Reinfektion eine Frage der Milbenlast umliegender Völker.
Während Läuse unbehandelt z.B. eher selten den Tod des Wirtes verursachen, schafft das die Varroamilbe mit dem Bien allermeistens. Was ist daran "gehypt"?
Und was tun wir Masse der Imker falsch bzw. müßten wir verbessern? Dazu finde ich im vorherigen Beitrage leider nichts!
Ich halte zwar sonst nicht viel von dem was Norbert Dorn so in Sachen Bienen behauptet, aber in einem Punkt hat er Recht: Wir halten die Bienenvoelker an den Staenden zu dicht beieinander. Norbert Dorn schrieb irgendwo (ich vermute, er hat's von Seley), dass zwischen den Voelkern ein Abstand von mind. 200 Metern eingehalten werden sollte. Man wird es an einem Stand mit ca. 5 oder mehr Voelkern vermutlich nie schaffen, alle milbenfrei zu bekommen. Und durch den Verflug hat man 1-2-3-fix eine Reinfektion, weil: Eine Milbe genuegt!
Ich denke, dem Thema "Hygiene" wird bei der Milbenbekaempfung immer noch zu wenig Beachtung geschenkt. So, als wuerde man Kopflaeuse und Kraetze lediglich mit Medikamenten bekaempfen wollen
-
Moin,
wir sollten nicht krampfhaft die Milbe ausrotten wollen, das schaffen wir nie, siehe Ratten und Mäuse Wenn es jedem einzelnen gelingt sie in Schach zu halten ist alles in Ordnung.LG
Dieter
-
Dann lieber Didi eine Frage.
Hast du Läuse und Flöhe? Gerade in diesem Moment?
Ratten und Mäuse fressen nicht, so hoffe ich, direkt von dir, derzeit. Daher hinkt dein Beispiel. Es sind keine Parasiten.
Läuse und Flöhe, Milben, Krätze, Würmer....etc alles hat Hunger und ernährt sich von Dir, oder nicht?
Wenn nicht, dann frag dich einfach warum diese Parasiten dir nicht allzu viele Sorgen machen.
Sicher Hygiene hilft, aber wir können nur schwerlich unseren Bienen das Putzen erklären. Und doch gibt es Varroabehandlungen, die am Flugloch die Milben abfangen sollen.
Aber nehmen wir Läuse. Sehr hartnäckige Biester und die Eier sind auch mit den besten Behandlungsmethoden nicht wegzubekommen. Ähnlich wie die Varroabehandlungen in den verdeckten Zellen schwerer zu behandeln ist.
Deshalb hat man früher einfach die Lebensgrundlage dieser Biester entfernt. Haare geschnitten.
Bis man mehr über Läuse lernte..... und auf den Arzt hörte.
Es mussten alle betroffenen gleichzeitig behandelt werden und die Behandlung muss ein zweites Mal nach 12-14 Tagen wiederholt werden.
Aus den Eier schlüpfen innerhalb dieser Zeit die Biester, aber sie können noch nicht wieder sich vermehren. Und so reichen zwei Mal.
Die Varroa ist da etwas schwieriger. Weil sie 12 Tage mit ihrer Nachkommenschaft versteckt ist und nur kurz für eine Behandlung empfänglich ist. Aber auch da gibt es schon gute Lösungen.
Ich habe es mit normaler Methode geschafft, dass im Winter unter 10 Milben bei 6 Völkern am Stand bei der Sprühbehandlung gefallen sind und es waren zweizargige sehr starke Völker. Was sicher zusammenhing.
Man kann auch im Kindergarten die Läuseplage loswerden, aber man muss strukturiert vorgehen und man kann es nicht alleine schaffen.
Und da ist der Größte Gegner, das Ego des Imkers.
-
Guten Abend EPY,
Es sind jetzt 40 Jahre mit Milbe und es gibt keinen Hinweis auf irgendeine genetische Toleranzrntwicklung oder gar Resistenz.
Vielleicht solltest du dich da doch etwas kundig machen!?
ev. hier: https://www.erwerbsimkerbund.a…n+2500+1139722?env=Y2Q9MQ
lg Michael
-
"Die ganze Abhandlung kann unter unten angeführten Link gekauft werden:"
A' da schau her.
Eine Korrelation ist noch lange keine Kausalitaet. Bisher hat noch keine einzige sog. Varroatolleranz bzw. Resistenz einer wissenschaftlichen Ueberpruefung stand gehalten. Ich lasse mich gern korrigieren. Aber wie schon geschrieben: Eine Korrelation ist noch lange keine Kausalitaet. -
-
"Die ganze Abhandlung kann unter unten angeführten Link gekauft werden:"
A' da schau her.Schnorrer! Wegen Euro 9.90?
Michael
-
Die Imker sollten sich an die AS und das Träufeln im Dezember halten. Das ist meiner Meinung nach das effizienteste mit der man die Milbe in Schach halten kann.
(Nicht zu vergessen das bedampfen das ja nicht zugelassen ist.).
Daneben gibt ja ja noch so einige andere Möglichkeiten. Die aber nur spielereien sind für die die Milbe nur ein Lächeln übrig hat.
1. Ameisensäure fällt bei mir schonmal im Normalfalle aus, da auch gegenüber den Bienen zu wirksam. Mit meiner Wenigkeit klappen Absprachen daher schon mal nicht (oder doch und gerade und nur dann, wenn Oxalsäure sublimiert wird).
2. Eben!
3. Ebenfalls eben! Bei Thymol/Thymovar z.B. konnte ich letztes Jahr keine (nennenswerte) Wirksamkeit feststellen. Zum Glück hatte damals schon (m)einen Pfannenverdampfer in petto/Reserve.
Mich ziehen die Pharmazeuten nicht mehr mit ihren überteuerten Medikamenten ab.
-
Es fehlt der wissenschaftliche Nachweis, da hat Postkugel völlig recht und ganz ehrlich, die Zellgrösse wurde schon so oft heranzitiert.... https://www.google.com/url?sa=…Vaw3isa1KKqxJKOhuNRjPpRkM
Wo stehen wir.... Na klar, ganz kurz vor dem Durchbruch. Lies mal das Bienen-Journal vor 20 Jahren und du wirst sehen.... Bücherskorpion, Bienensauna, Zellgrösse, Toleranzzucht. Etc kurz vor dem Durchbruch.
Tut mir leid, aber ich sehe keinen Durchbruch.
Aber ich sehe etwas viel gefährlicheres.
Imker, die gegen Imker hetzen, die sich an die gute Imkerliche Praxis halten und die eine Behandlung durchführen. Imker, die die Bienen sich selber überlassen und es mit wesensgemäss rechtfertigen. Es ist ein Glaubenskrieg, der bei uns schon Völker das Leben kostete. Weil man Beuten öffnete, um die Bienen frei zulassen aus der Sklaverei der Imker. Die Uneinigkeit wird grösser...
-
Ich halte zwar sonst nicht viel von dem was Norbert Dorn so in Sachen Bienen behauptet, aber in einem Punkt hat er Recht: Wir halten die Bienenvoelker an den Staenden zu dicht beieinander. Norbert Dorn schrieb irgendwo (ich vermute, er hat's von Seley), dass zwischen den Voelkern ein Abstand von mind. 200 Metern eingehalten werden sollte. Man wird es an einem Stand mit ca. 5 oder mehr Voelkern vermutlich nie schaffen, alle milbenfrei zu bekommen. Und durch den Verflug hat man 1-2-3-fix eine Reinfektion, weil: Eine Milbe genuegt!
Was bleibt einem in dieser immer enger werdenden Welt anderes übrig? Man kann ja nicht mehrere Grundstücke sich nur wegen der Bienen zulegen! Wäre weder finanzier- noch überwachbar! Und irgendwo Klinkenzuputzen, um sie loszuwerden noch erst recht, sie unbeaufsichtigt in der Natur abzustellen, käme für mich nie in Frage! Bin froh, sie alle hübsch beisammen im mehr oder weniger zugewucherten Garten hinter dem Haus zu wissen. An einzelne Interessen verleihe ich Völker während der Trachtzeit auch, aber ebenfalls nur auf gut geschützten/gesicherten Privatgrundstücken.
Hinsichtlich der Varroen ist diese räumliche Konzentration auf meinem Grundstücke kein Nachteil, denn dabei halte ich es wie in Arzt: Ich behandele sie alle gleich (und hoffentlich gut).
-
Tut mir leid, aber ich sehe keinen Durchbruch.
Aber ich sehe etwas viel gefährlicheres.
Imker, die gegen Imker hetzen, die sich an die gute Imkerliche Praxis halten und die eine Behandlung durchführen. Imker, die die Bienen sich selber überlassen und es mit wesensgemäss rechtfertigen. Es ist ein Glaubenskrieg, der bei uns schon Völker das Leben kostete. Weil man Beuten öffnete, um die Bienen frei zulassen aus der Sklaverei der Imker. Die Uneinigkeit wird grösser...
Der Durchbruch ist in der Tat nach wie vor nicht in Sicht.
Allerdings führt, um eine natürliche Lösung des Varroaproblems zu erreichen, wenigstens die Chance dazu zu haben, kein Weg daran vorbei, die Natur schalten und walten zu lassen. Solang wir Imker fleißig behandeln, gibt es keinen (deutlichen) Selektionsdruck, ja, ich las sogar vom negativen Selektionsdruck, daß sich selbst wehrende Völker benachteiligt sind, evtl. deshalb, weil sie wegen geringeren Honigertrag vom Imker benachteiligt werden.
Kann klappen, kann auch schiefgehen. Räumlich begrenzt (Gotland) m.E. ein akzeptabler Versuch. Wiederholung/Fortsetzung angeraten.
Bienenstöcke als "Massentierhaltung", gar "Gefangenschaft" zu verunglimpfen, ist in der Tat Unsinn. "Sklaverei" ist auch stark übertrieben. Wir beuten (auch) diese Nutztiere selbstverständlich aus, das ist aber für beide Seiten vorteilhaft, denn Domestizierbarkeit, erst recht Domestikation sind ein evolutionärer Vorteil. Außerdem könn(t)en die Bienen große Teile des Jahres ausziehen und verschwinden, wenn ihnen etwas nicht paßt, es ihnen gar zu bunt wird.
-
-
Du solltest wirklich nochmal das GotlandExperiment nachlesen. Die Überlebensrate reicht nicht für eine Gesunde Population der Honigbienen. Und es sind ALLE überlebenden Völker nach verbringen gestorben und zwar an Varroa.
Also KEINE genetische Toleranz, sondern nur durch Umwelteinflüsse induziert.
Das heisst, ein Jahr mit erfroren Blüten und du hast die Honigbiene ohne Varroa ausgerottet.
Und wenn du dich auch nur 5 Minuten mit der Geschichte auseinandersetzt, wie sich die Varroa ausgebreitet hat in Europa. Dann würdest du wissen, dass ganz im Gegenteil in den ersten Jahren niemand wirklich behandelt hat. Das war Aufgabe des Veterinäramtes und die haben nur bei denen geschaut, die Verluste hatten. Da war aber schon die Milbe viel weiter.
Die ersten Jahre hätten eine Toleranz etc ans Licht geholt, da es viele Völker und eine enorme genetische Breite der Population gab. Aber da zeigte sich kein Stamm von Resistenz, nichts.
Und jetzt die Schuld der fehlenden Toleranz den Imker zuzuschieben, die behandeln, ist einfach falsch.
Ethisch muss man fragen, ob du auch einem Hund mit Flöhen oder Milben eine Behandlung verweigerst, um eine Resistenz zu erzeugen. Das hat trotz Jahrtausender Jahre Koexistenz nicht funktioniert und immer noch sterben verwahrloste Hunde an den Parasiten und ihren übertragenen Krankheiten. Da würde jemand, der so etwas tut, als Tierquäler deklariert und müsste eine Strafe fürchten. Aber Bienen sind ja nur Insekten.....
-
Ratten und Mäuse nannte ich als Beispiel dafür das man sie, trotz aller Mühen, höchstens eindämmen aber nie ausrotten kann. Läuse und Flöhe kannst du auch nur bei dem einzelnen Individuum aber nie in der Fläche ausrotten. Und die Bekämpfung der Milbe kann auch nur die Eindämmung unter eine Schadschwelle X zum Ziel haben. Alles andere wird nicht zum Ziel führen, sondern vielleicht sogar zur Schwächung der Bienenvölker insgesamt führen. Ideal wäre natürlich das die Biene selbst das in die Hand nimmt, aber das ist noch ein seeehr weiter Weg.
LG
Dieter
-
Um mal den Vergleich weiter zu treiben: Die derzeitige Situation stellt sich so dar, dass Kopflaeuse in saemtlichen Kindergaerten vorhanden sind und Ratten in allen Haeusern herumflitzen. Je nach Behandlung schwankt zwar zwar deren Anzahl, allerdings sind immer welche da. So wie seinerzeit die Kakerlaken im Studentenwohnheim...
Einen solchen Zustand wuerde man vermutlich nicht akzeptieren.
Freilich gibt es Kinder, welche keine Laeuse bekommen. Ich war so ein Exemplar. EInfach, weil ich (noch heute) derart unter Kopfschuppen leide, dass die Laeuse vermutlich nie zum Saugen bis an die Kopfhaut heran gekommen sind.
Evtl. gibt es ja irgendwo irgendwelche adulten Bienen, an denen es die Varroa nicht schafft, Haemolymphe zu saugen? Auch mal ein Ansatz.
Ich habe vor den VSH-Projekten sehr grossen Respekt. Die Leute stecken da richtig Aufwand rein, um eine Hypothese (mehr ist es im Moment leider nicht) wissenschaftlich zu begeiten. Das verdient auf jeden Fall, unabhaengig vom langfristigen Ergebnis, Anerkennung.
Was ich nicht gut finde, sind Leute, die mit VSH-Bienen werben. Ich probiere auch viel aus. Jedoch werde ich mich schwer hueten, Dinge zu kommunizieren, die sich nicht sicher reproduzieren lassen.
Dieses Jahr war es hier bspw. so, dass sich meine Buckfast-Vatervoelker bezueglich Varroa deutlich schlechter (mehr Milben) entwickelten, wie der Buckfast-Landbienenverschnitt, den ich unten im Tal mit betreue. Bei identischer Betriebsweise. Lag das nun an der Genetik oer daran, dass die Buckies - einmal in Brut - kein Halten mehr kennen? Aber stopp: Die machten im Maerz nochmal eine Brutpause, genau wie die Voelker unten im Tal. Mmmm....es gibt offensichtlich mehr Variablen wie Gleichungen!
-
Ja es gibt mehr Variablen, der Ort zum Beispiel.
Die derzeitig als resistent gefeierten Völker in Baton Rouge wurden versetzt und schon starben sie ohne Behandlung. Nur der Ort hatte gewechselt. Klima und auch sicher das Futterangebot.
Nur gibt es keine genetische Resistenz und das VSH Projekt ist zwar sehr interessant und bringt nochmal etwas mehr Information, was ich sehr schätze.
Doch mein Problem besteht bei den derzeitigen Aufrufen an Jungimker, dass sie nicht behandeln sollen. Und das sehe ich sehr kritisch.
-
Ein jeder der nicht behandelt ist schlimmer als die Milbe. Selber können meine Bienen und meiner einer mit der Milbe leben. In kleiner Anzahl gehalten kann sie den Völkern nicht schaden .Gut,,,, für den Imker ist es halt ein etwas größerer Aufwand neben der Nachschau und dem schleudern der Völker, auch noch die Milbe in einem erträglichen Maß zu halten. Man bedenke was noch vor Jahren an Milben viel heute kann man sie schon zählen nach einer guten Behandlung. Muss aber auch zugeben das sie bösartiger geworden ist.
Es bleibt uns schlussendlich nur eines, darauf zu warten bis es die Flüssigimpfung gibt.
Und an alle die nicht behandler sollten sich Hühner ,Tauben oder sonstiges als Hobby zutun. Aber nicht vergessen, auch diese Viecher müsst ihr behandeln.Auch die Zwegbienenhalter sollten das tun.
Gruß drohnenfreund.
-
