TBE als Alternative zur AS

    Hallo in die Runde,


    seit einigen Tagen beschäftige ich mich mit den verschiedenen Varroabehandlungsmethoden und habe hier aber noch einige Verständnisprobleme.
    Obwohl mir ans Herz gelegt wurde, auf alle Fälle (zu gegebener Zeit) eine AS Behandlung durchzuführen, bin ich mir noch nicht sicher, ob das das Mittel der Wahl für mich ist.


    Ich hatte mir überlegt, eine TBE (bei einem Volk) zu machen um die AS Behandlung zu umgehen. ABER: ich würde dies gerne schon Mitte/Ende Juni durchführen, da ich gerne möchte, dass sich das Volk selbst eine Königin zieht und ich Bedenken hätte, dass es zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr so gut klappt. Andererseits frage ich mich, ob es (wenn es als Varroabehandlung gedacht ist - in Verbindung mit anschließender Oxalsäuresprühbehandlung - der Zeitpunkt vielleicht zu früh gewählt ist).


    Zur TBE habe ich ein grundlegendes Verständnisproblem, welches ich selbst nicht lösen kann:
    In den Videos, die ich mir angeschaut habe, werden die Bienen von den alten Waben in eine neue Beute mit Königin, einer Wabe mit frischer Brut und neuen Mittelwänden gefegt. Sind es NUR die verdeckelten Waben, die entnommen werden (plus einer Wabe mit offener Brut zum Königinnachziehen)? Wo ist der Unterschied zum Flugling? Bzw. wo ist der Unterschied zur Brutscheune? Außer, dass ich bei der normalen TBE die Brut mehrerer Völker nehmen kann, sehe ich keinen Unterschied . Ich frage mich, ob ich nicht eine neue Beute mit einer Wabe frischer Brut plus Königin und Mittelwänden an den alten Platz stellen kann und die Flugbienen der Brut fliegen größtenteils zurück.
    Dann den Honigraum auf die neue Beute (darin befinden sich ja auch noch viele Bienen) dazwischen die Bienenflucht, damit die Bienen runter in den Brutraum gehen und ich danach mit Oxalsäure behandeln kann. Das müsste doch schonender für alle Beteiligten sein. Denn in dem Video, welches ich mir angeschaut habe, wurden erst die Bienen von den Brutwaben gestoßen und dann die Bienen von dem Honigraum zurück auf die Brutwaben. Also ein hin- und her.


    Die entnommende Brut würde ich dann nach 4 Wochen mit Oxalsäure behandeln. Auch hier habe ich verschiedene Aussagen gehört:
    1. :dass die Behandlung nach 3 Wochen erfolgen muss,
    2.: dass es besser wäre nach 4 Wochen, da die Gefahr nach 3 Wochen besteht, die Königin wäre noch nicht in Eilage und könne auffliegen und somit entschwinden.
    Oder ist es egal, Hauptsache, es ist noch keine verdeckelte Brut vorhanden?


    Vor 1,5 Wochen habe ich einen Ableger gebildet und würde diesen auch mit Oxalsäure behandeln und dann? Ich dachte da an Thymovar... Vor einer Ameisensäurebehandlung schrecke ich doch irgendwie zurück und bis zur Winterbehandlung ist es dann ja auch noch lange hin.


    Ich freue mich, wenn mir jemand diesen Varroa-Behandlungs-Knoten lösen könnte :D


    Vielen Dank,
    Daniela

    Hallo Daniela,


    vielen Dank für das interessante Thema, das auch mich interessiert. Ich werde Deinen Beitrag noch mehrmals lesen müssen, um wirklich auch alle Einzelheiten zu verstehen.


    Kannst Du vlt zum Verständnis den Link zum Video hier angeben? Dann schaue ich mir das an.


    Zu Thymovar: davon rate ich nach langen Erfahrungen ab. Die Wirkung ist viel zu schwach bzw. nicht vorhanden.


    Zu AS: wirkt sicher, tötet aber auch je nach Applikationsform sämtliche Brut und schlüpfenden Jungbienen.


    LG
    Kai

    Ja, ich weiß, es ist etwas schwierig durch meine Frage durchzusteigen. Ich habe versucht, meine Fragen zu komprimieren, damit ich euch nicht mit zu viel Text belaste.
    Ich suche mal das Video raus und hoffe ich finde es noch. Das kann ich leider erst später machen, momentan bin ich noch bei der Arbeit. Es war an sich auch sehr gut und verständlich gemacht. Aber ich habe nicht verstanden, weshalb erst die Bienen von den Waben abgestoßen werden um später welche aus dem Honigraum wieder dazu zu stoßen. Auch das Auseinanderreißen des Brutnestes fand ich doch recht "brutal" zumal ja immer betont wird, man solle das Brutnest unangetastet lassen. Wenn man natürlich Brut von mehreren Völkern nimmt, geht das ja nicht anders.


    Deine Antwort über Thymovar finde ich sehr interessant.
    Mir wurde der Liebig Dispenser wärmstens empfohlen weil (so sagte man mir) keine Brut und schlüpfende Jungbienen zu Schaden kämen. Davon bin ich aber nicht überzeugt und suche deshalb nach einer Alternative.


    Lieben Gruß,
    Daniela

    Super, ich freue mich auf das Video.


    Das mit dem Abstoßen von Bienen in dem Zusammenhang kann damit zusammenhängen, dass das als Ausgleich für Flugbienenverlust erfolgt? Das muss man immer berücksichtigen.


    Ja, Thymovar ist nach meinen Erfahrungen komplett wirkungslos.


    Der Liebig Dispenser wirkt bei stabil hohen Außentemperaturen. Der Nassenheider ist temperaturunabhängig(er). Wenn der Liebig Dispenser keine Brut schädigt, ist er wirkungslos. Selbst Dr. Liebig geht von Brutschäden aus. AS-Behandler nehmen aber Brutverluste zwecks Volkserhalt in Kauf.


    LG
    Kai

    Ah!!! Mit den Flugbienen könntest du Recht haben! Ich hatte es nur nicht verstanden, da ja bereits Personal auf der Brut hockt, diese runter zu schubsen um andere wieder dazu zu geben. Aber deine Vermutung macht auf jeden Fall Sinn.
    Sobald ich heute Abend zu hause bin, such ich das Video mal raus. Ich hatte mir so viel angesehen, dass ich hoffe, ich weiß noch welches es war. Aber das finde ich schon raus. Sieht im Video natürlich immer alles so schön einfach aus. Wenn ich dann selbst davor steh, fehlen mir häufig ein paar mehr Hände.
    Bis später!
    Liebe Grüße, Daniela

    Zitat von imkerforum-nordbiene


    Zu AS: wirkt sicher, tötet aber auch je nach Applikationsform sämtliche Brut und schlüpfenden Jungbienen.


    Kai, sorry, aber da muss ich Dir entschieden widersprechen! So pauschal, wie Du das schreibst, ist es falsch. Weder wirkt AS sicher noch stirbt saemtliche Brut.


    Richtig ist: Das Therapiefenster von Ameisensaeure ist sehr schmal. Man kann leicht unter- wie auch ueberdosieren. Das Ergebnis liegt damit immer irgendwo zwischen weitgehender Unwirksamkeit und totalem Brutschaden.


    Meine Meinung: Im Sommer gehoert eine AS-Behandlung aus Gruenden des Tierschutzes verboten. Eine TBE ist zu diesem Zeitunkt das Mittel der Wahl. Schau Dir bei YT die Kurzvideos der Wanderimkerei Kolbe sowie die Serie "Teilen und Behandeln" an. Es gibt bei dem Verfahren edliche Varianten und Du musst Dir eine fuer Dich genehme Loesung erarbeiten. Es gibt noch auch edliche Feinheiten, aber wenn man exakt! nach den Videos verfaehrt, klappt es.


    Wer Wirtschaftsvoelker schon im Juni behandeln muss, hat im letzten Jahr Fehler gemacht. Ich behandle erst Anfang August und benutze dabei ein Verfahren, welches irgendwo zw. TuB (Liebig) und TBE liegt und dass ich auf Dadant angepasst habe.


    Eine AS-Behandlung mache ich erst gegen Ende September und Anfang Oktober (je nach Wetter). Die kleinen Brutnester werden durch die AS nur noch minimal geschaedigt, den adulten Bienen macht AS wenig aus. Ich benutze den Nassenheider mit 85%iger AS. Nur die 85er funktioniert im Oktober noch sicher. Und ja, ich schaffe die Bienen fuer die Behandlung nach Oesterreich...Danach sind die Bienen nahezu milbenfrei.


    Die Winterbehandlung mit OX lasse ich dennoch nicht aus. Denn nicht die ersten 1000 getoeteten Milben sind wichtig, sondern die letzten 3. Selbst wenn ich mit der WInterbehandlung nur noch eine einzige Milbe aus dem Volk hole, ist sie ein Erfolg, denn die vermehrt sich bis zum Sommer um den Faktor 100+.

    Ich hatte die TBE als Alternative zur AS verstanden. Wenn ich es richtig verstehe, ersetzt sie also nur die Sommerbehandlung nicht aber die AS Behandlung generell??
    Ich MUSS mein Volk nicht im Juni behandeln. Ich hatte mir dieses Zeitfenster ausgeguckt, weil ich sehr gerne eine Nachgezogene Königin von meinen haben wollte und Juli ja nun etwas spät dafür ist......

    Zitat von Postkugel

    Richtig ist: Das Therapiefenster von Ameisensaeure ist sehr schmal. Man kann leicht unter- wie auch ueberdosieren. Das Ergebnis liegt damit immer irgendwo zwischen weitgehender Unwirksamkeit und totalem Brutschaden.....


    Hallo Postkugel, in der Praxis zeigen sich sowohl Deine wie auch meine Aussage (bitte genau jedes Wort lesen) postfaktisch identisch. 8) Eine wirksame AS-Behandlung tötet immer Bienenbrut, und , je nach Applikationsform, sogar sämtliche. (Deine Aussage klingt natürlich sympathischer). :wink:


    Nicht glauben, sondern selber testen. :wink:


    Ob dies nun dramatisch ist oder nicht, mag jeder für sich selber entscheiden. Bei wirksamer AS-Behandlung wird das Volk gerettet. Ich kann aber auf der anderen Seite genauso gut jeden verstehen, der Alternativen zur Ameisensäure sucht.


    LG
    Kai

    Hallo Kai,


    ich denke, bezueglich AS sind wir alle reichlich freud- und leidgeprueft. Hinsichtlich der Aplikationsform hast Du natuerlich recht. Aber m.E. spielt auch der Aplikationszeitpunkt eine mind. genauso wichtige Rolle. Im Sommer 200ml AS durchlaufen zu lassen, fuehrt ziemlich sicher zur Brutfreiheit. Selbst wenn die AS ueberhaupt nicht auf die Varroa sondern nur auf die Bienenbrut wirken wuerde (Gedankenspiel), ist allein durch die dadurch verursachhte brutfreie Zeit spaeter im Herbstsaldo die Milbenlast halbiert.


    Nur finde ich, ist die sommerliche Herstellung der Brutfreiheit mittels TBE wesentlich bienenschonender wie mittels AS.


    Aber bevor wir "2 Imker, 3 Meinungen" spielen, komme ich auf Daniela's Frage zurueck. Nein, die TBE genuegt nicht, um sicher auf AS verzichten zu koennen. Frau P. Aumeier und der Bodenschieber sagen zwar...blaba...alles Kaffesatzleserei. Ich habe das im vergangenen Jahr mal getestet. Nur im August TBE und Winterbehandlung. Diese Voelker sind augenblicklich meine Sorgenkinder, waehrend alle mit zusaetzlicher AS-Herbstbehandlung richtig stramm dastehen.


    Du must Dich aber im Herbst nicht vor einer AS-Behandlung fuerchten. Das ist absolut kein Vergeich zu dem Masaker im Sommer. Ich lasse zumeist Anfang Oktober 100ml 85%ige AS im Nassenheider, kleiner Bierfilzdocht (die Originaldochte taugen nicht fuer die 85%ige Saure, auch wenn der Hersteller das bahauptet), durchlaufen. Die Menge ist in rd. 4 Tagen verdunstet. Manchmal werden ein paar Puppen ausgeraeumt, aber nicht immer. Zu einer kompletten Brutfreiheit kommt es in dieser kurzen Zeit nicht. Die Milben in den Brutzellen werden jedoch gut erreicht, was man schoen am anhaltenden Milbenfall nach den 4 Tagen der Behandlung abesen kann. Im Prinzip liegt meine Methode irgendwo zwischen Schwammtuch und "Langzeit". In 4 Tagen schluepft jedoch nicht sooo viel Brut, die dann auch nicht veraetzt wird.

    Guten Morgen,


    vielen Dank für eure Denkanstöße und Meinungen. Die Varroa Behandlung ist ja auch wirklich ein weites Feld.....
    Ich habe mir jetzt auch noch ein Buch zugelegt, in dem sowohl eine Frühjahrs als auch eine Sommerbehandlung mittels Brutentnahme beschrieben ist. Ich denke, ich werde nicht drum rum kommen, selbst auszuprobieren.....


    Einige Fragen hätte ich nun aber doch noch:
    - bis wann stehen die Chancen gut, dass sich das Volk selbst eine Königin zieht (also so, dass es auch Sinn macht mit Begattung und ein ausreichendes Brutnest anlegen kann)
    - Ist es richtig, einen Ableger nach 4 Wochen mit Oxalsäure zu besprühen, oder nach 3 Wochen? Ich habe beide Meinungen gehört und bin etwas verunsichert.


    Kai:
    Das hier müsste das Video sein, welches ich mir u.a. angesehen habe. Es ist gut erklärt und anscheinend durch diesen Herrn schon längere Zeit erprobt. Hier müsste auch zu sehen sein, dass die Waben erst von den Bienen befreit werden (größtenteils) und später welche vom Honigraum wieder hinzu gegeben werden. Ich muss mir das wohl noch einige Male ansehen.



    Liebe Grüße,
    Daniela

    Zitat von Postkugel


    ....Selbst wenn die AS ueberhaupt nicht auf die Varroa sondern nur auf die Bienenbrut wirken wuerde (Gedankenspiel), ist allein durch die dadurch verursachhte brutfreie Zeit spaeter im Herbstsaldo die Milbenlast halbiert.....


    Hallo Postkugel,


    auf jeden Fall, ganz genau so ist das. Bislang waren meine (zugegeben) wenigen Jahre mit AS von Brutmortalität, aber hoher Varroadezimierung gekennzeichnet.


    LG
    Kai


    Hallo Daniela,


    danke für das Video. Ich kann es erst heute Abend sehen (im Büro kommt das nicht so gut :wink: ) und gebe dann Rückmeldung dazu.


    LG
    Kai

    Zitat von Daniela


    Einige Fragen hätte ich nun aber doch noch:
    - bis wann stehen die Chancen gut, dass sich das Volk selbst eine Königin zieht (also so, dass es auch Sinn macht mit Begattung und ein ausreichendes Brutnest anlegen kann)
    - Ist es richtig, einen Ableger nach 4 Wochen mit Oxalsäure zu besprühen, oder nach 3 Wochen? Ich habe beide Meinungen gehört und bin etwas verunsichert.


    Die Begattung klappt, je nach Wetter, hier bei mir gut bis etwa zur 3. Augustwoche. Grundsaetlich besteht aber immer eine Ausfallquote von rd. 20% (Verflug, Meise ist schneller, zu wenig Drohnen...). Selbst auf Belegstellen.


    Deshalb muss man damit rechnen, dass der Brutableger weisellos wird, bzw. wie bei mir im letzten Herbst, die Nachschaffungskoe fehlbegattet ist und ploetzlich nur noch Drohneneier legt, nachdem sie anfangs schon ein kleines Brutnest mit Arbeiterinnenbrut erzeugt hatte.


    Entweder man hat dann noch eine Reservekoenigin (MiniPlus ist das Rueckrat der Imkerei!) oder man loest den Brutling auf. Wenn man sich unsicher ist, hilft auch eine Wabe mit offener Brut als Weiselprobe.


    Meine Schritte sind: Tag 21 OX spruehen, Tag 28 Kontrolle auf Stifte und Koe zeichnen, Tag 40 Kontrolle auf die "richtige" Brut. Wenn etwas schief geht, sofort eingreifen!


    OX unbedingt nach 21 bis max. 23 Tagen spruehen. Bereits die Anwesenheit von Stiften verschlechtert den Behandlungserfolg, weil die Bienen dann die Brutnesttemperatur herauffahren und die Saeure eintrocknet. OX wirkt um so besser, je kuehler es ist.


    Hier noch ein paar Tipps zur Spruehanwendung:
    - OX nicht ueberdosieren! Ein leichter (wichtig: moeglichst feiner) Spruehnebel genuegt! Besser nach 7 Tagen nochmals (i.d.R. unnoetig) spruehen, als 1x ueberdosieren.
    - Als erstes die Wabe mit der Koe suchen (kein Rauch verwenden!) und diese in einer separaten Kiste parken. Dann alle anderen Waben herausziehen und einzeln neben! der Beute bespruehen. Sonst landet ein Teil des Spruehnebels jedes mal auf den Obertraegern und fertig ist die Ueberdosierung. Zum Schluss die Wabe mit de Ko. ueber der "Parkkiste" einspruehen und dann zurueck ins Volk haengen.
    - Behandlung erst gegen Abend durchfuehren, sonst tragen die Flugbienen einen Teil der OX wieder aus. Guenstig ist es auch, wenn am folgenden Tag kaum Flugbetrieb herrscht, aber das kann man sich leider wg. dem engen Zeitrfenster nicht heraussuchen.

    Er arbeitet mit Brutwabenableger und stößt Stockbienen in die Brutlinge. Im Altvolk holt er die Milbenn mit Fangwabe raus.


    Herr Reichelt hat mir bei einem Gespräch über dieses Thema gesagt, dass er seit Jahren die Brut entfernt. Er ist da radikahl. Laut seiner Aussage reicht diese Behandlung dann bis zur Winterbehandlung locker aus. Ob ich mich damit anfreunden kann, weiß ich noch gar nicht, ist für mich keine einfache Entscheidung. Auf der anderen Seite möchte ich nicht zu viele Völker haben und weiß nicht, ob man im Frühjahr immer gut Völker los wird.

    TBE wie ich es mache



    Nach der Honigernte stelle ich mir eine leere Beute (Boden und Zarge) auf den Platz der alten Beute. Dann werden alle Waben in die neue Beute abgeschüttelt, die alten Waben werden, bis auf einen kleinen Streifen ausgeschnitten und in die neue Beute gegeben. Am Ende hat man dann also in der neuen Beute alle Bienen und eben alle Leerrahmen der alten Beute. Rest auffüllen bis Beute voll mit Rähmchen ist.
    Die nun leere alte Beute auf den Platz der nächste stellen und die Prozedur wiederholen, bis man am Ende alle fertig hat. Die letzte leere Beute kommt dann wieder ins Lager. Man hat also nicht wie fälschlicherweise immer angenommen eine Materialschlacht, sondern benötigt lediglich einen Boden und eine Zarge mehr als das was am Stand steht.
    Die ausgeschnittenen Waben werden dann komplett eingeschmolzen.
    Auf die Beuten kommen dann die Honigräume zum Ausschlecken und nach 2-3 Tagen mit Oxalsäure besprühen, die Fütterer aufgesetzten und dünn 1:1 füttern, damit der Ausbau zügig voran geht.


    Ich machen keine Brutscheune, denn um diese Zeit sitzen die Milben in fast jeder Brutzelle und es würden viele geschädigte Bienen schlüpfen. Zudem würde ich noch eine große Masse an Bienen mit der Pflege binden. Der Nutzen ist also gering. Die Königin hat schnell die "fehlende" Brut wieder ausgeglichen und es schlüpfen gesunde Winterbienen.


    Das hat für ein Bienenvolk entscheidende Vorteile:
    - das alte Wabenwerk wird komplett entfernt und damit auch die Giftstoffe (Pestizide, etc) und Krankheits-Keime, die sich im Laufe des Jahres im Wachs anreichern
    - die Anzahl der Varroa Milben wird schlagartig dezimiert, weil nur die Milben auf den Bienen umziehen und nicht die Milben in den Brutzellen (die dort im Sommer in der Überzahl sind)
    - das gesamte Volk lebt neu auf und startet fit mit gesunden Winterbienen in die neue Saison.


    Wie gesagt, dies ist meine Methode, welche keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt.


    Summende Grüße
    Mario