Sicula-Biene: 3 Jahre ohne Varroabehandlung

Zitat von Kai

einen Verzicht auf Varroabehandlung habe ich mich aber nie getraut.

Zu diesem parasitären Viehzeugs las und investierte ich soviel, auch schaffte ich mir soviel Oxalsäure an, daß ich mich inzwischen sogar bei immunen Völkern an dieser Milbe abarbeiten würde. Auch wenn die Immen von allein damit fertigwerden sollten, kann eine bienenverträgliche (!) Behandlung dagegen ja nicht schaden.

Hallo Kai, wiederrufst du damit zumindest ein kleines bisschen dein Thema "warum es keine Varroatoleranz geben wird"?

Kai, es gibt doch schon nachweislich Fortschritte hin zur "Toleranz". Nicht Resistenz. Fakt ist, dass manche Linien sich äußerst gut schlagen. Das heraus züchten bzw die Vererbung ist bei der Biene halt äußerst schwierig. Ich hab jetzt keine genauen Zahlen im Kopf... Man liest oft was von Schadschwellen früher und heute. Angeblich konnten die Bienen in den 80er noch bedeutend mehr Milben ertragen bis es zum Kollaps kam. Jetzt reichen oft schon wenige, die sich rasend vermehren und schneller zum Ableben führen. Is für mich auch logisch. Wir selektieren ständig die perfekte Milbe heraus, durchs bekämpfen. Nur die Starken überleben. Gleichzeitig gibt es (nun) aber schon Bienenstämme, weitgehend durch Zucht, die sich äußerst hartnäckig erweisen, was den Befall betrifft. Also, für mich hat sich was getan. Auch wenn es noch sehr kleine Schritte sind... Kai, ich weiß du hältst von Bruder Adam nicht sooo viel und bist manchmal kritisch gegenüber der Buckfast. Aber Adam sagte mal, weiß jetzt nicht mehr den genauen Wortlaut, "der Schlüssel zur Varroa liegt in Afrika". Wobei wir zB wieder bei der Sicula wären die ja sehr nahe mit der Tellbiene verwandt ist. Stichwort, Kreuzungs-Kombinationszucht.

Gruß

Die westlichen Honigbienen können die Milben riechen, befallene Brut ausräumen und haben - wenigstens teilweise und rudimentär - ein Putzverhalten. Und sie können dank ihrer Mundwerkzeuge Milben unschädlich beißen (zerbeißen oder Beine abbeißen).

Außerdem sind die subtropischen und erst recht die tropischen Unterarten varroatoleranter/-resistenter als die der gemäßigten Klimazone(n), obwohl es dieselbe Art ist.

Alles in allem gute Indikatoren, daß auch unseren mitteleuropäischen Honigbienen eine ernsthafte Wehrhaftigkeit entwickeln werden.

Im in diesem Forum thematisierten Buche "Naturgeschichte der Honigbienen" erfährt man, daß der Kontakt der westlichen mit den östlichen Honigbienen nicht nur uns bzw. unseren Bienen die Varroamilbe eingebrockt hat, sondern östlichen Honigbienen ebenfalls diverse Krankheiten (AFB, Tracheenmilbe, Nosema...), die dort zuvor unbekannt waren und auf die die östlichen Arten eher schlecht reagieren können. Insofern sind nicht nur wir bzw. unsere Bienen die Leidtragenden, sondern andere mußten auch Federn lassen.

OK Kai, ja da habe ich etwas wesentliches übersehen. Mir war nicht bewusst das du speziell die europäischen meinst. Ich finde deinen Bericht gut, auch wenn ich selbst etwas optimistischer bin und natürlich hoffe das du Unrecht hast 😜

Ich hatte mal in einer der Bienenzeitungen einen Beitrag gelesen, in dem wurde berichtet dass Imker in Wales seit langer Zeit nicht behandeln und es dort funktioniert. Ich kann mir vorstellen das dies wirklich so ist und trotzdem kann ich mir vorstellen, dass diese Bienen, wenn man sie zu uns holt nicht mehr ohne Behandlung zurecht kommen. Man betrachtet hier oft nur die Biene, nicht aber die Milbe. Wenn jetzt in einem bestimmten Gebiet nicht mehr behandelt wird und mal rein hypothetisch nehmen wir an 900 von 1000 Völkern gehen in den ersten 3 Wintern ein. Dann denken viele erstmal OK, die 900 Völker waren eben die, die am schlechtesten mit der Milbe zurecht kommen. Man vergisst hier, daß man genausogut sagen könnte OK, in diesen 900 Völkern waren die aggresivsten "Milbenstämme", die bei einem Tod im Winter mit untergehen. (In der Realität wird hier beides zum Tragen kommen, Auslese auf Resistenz der Biene und weniger aggressive Milbe). Es wurde mal ebenfalls in einer der Bienenzeitschriften gezeigt wie die Behandlungshäufigkeit zunimmt, etwa eine Behandlung mehr alle 10 Jahre. Dadurch das wir jedes Volk retten, haben wir 50 Jahre lang weder die schwachen (besonders wenig resistenten) Bienen noch die besonders aggressiven Milben raus selektiert.

Es gibt ja 2 Selektionsvarianten: A: Man holt nur das schlechte raus und entfernt dies, B: man holt nur das gute raus und verwendet nur dieses.

Ebenso habe ich gelesen, daß man bereits festgestellt hat, daß die Varroa auf der westlichen Honigbiene jetzt, nach ca. 50 Jahren nicht mehr zurück auf die Östliche kann. Es ist quasi bereits eine neue Unterart. Hier bin ich mir aber nicht mehr sicher ob dieser Bericht aus einer vertrauenswürdigen Quelle stammte.

Das fast nur die Bienen betrachtet werden, hat einen ganz einfachen Hintergrund, die Milben weise keine echte Diversität auf, sondern sind Klone. Die einzige Möglichkeit zu Diversitäten zu gelangen, ist durch spontane Mutation und diese Setzen sich dann durch oder sterben aus.

Das die Völker in den 80er Tausende von Milben abkonnten, hat einen anderen Hintergrund. Zu der Zeit war die Milbe gerade erst gewechselt, heißt es fehlte jegliche Anpassung an den Wirt, und d.h. auch viel des Zerstörungspotentials. Das sieht heute anders aus. Guckt man sich z.B. alleine die Viruslast der Milbe heute und in den 80ern an. Man kann heute also getrost sagen das wird nicht mehr über die selbe Milbe reden, sondern erst seit Ende der Akklimatisation der Milbe eine Stabilität erreicht haben.

Ich weiß das die Milben nahezu clone zueinander sind, aber eben nur nahezu.

Aber gerade in deinem 2. Absatz, wo du von Anpassung spricht, bestätigst du ja dass sich die Milbe verändert hat. Somit wäre es schon denkbar, daß die Clone von Gebiet zu Gebiet unterschiedlich sind. Und so hat man möglicherweise in Wales früh genug aufgehört zu behandeln, sodass die Milben wenn sie sich zu sehr angepasst haben mit dem Volk verschwunden sind.

Unser Wirt zu Parasit Verhältnis ist eh ein unnatürliches. Bei einem solch aggressiven Parasiten, würde dieser gemeinsam mit Wirt untergehen, wenn nicht der Mensch eingreift. Aber klar, das ist hier in erster Linie dadurch bedingt, dass der Parasit von einem anderen Wort kommt.

Guck dir mal die Temperaturen in Wales an, im Sommer wird es nicht warm und der Winter ist auch sehr lange.

Das die Bienen dirt evtl auch ohne Behandlung besser überleben hat auch andere Gründe, denk nur mal dran was da alleine im Winter an Altersschwäche von den Milben stirbt.

Aber auch in Wales wird behandelt.

Ich habe hier lediglich wiedergegeben was ich in einer Bienenzeitung gelesen habe und meine Gedanken dazu ergänzt. Ja, mit Sicherheit wird in Wales auch behandelt. Aber laut diesem Artikel in weiten Gebieten von Wales eben nicht.

Wie gesagt ich kann mir das schon sehr gut vorstellen, das es dort einfach Aufgrund der Wetterlage weniger Probleme gibt.

Aber genau dieses ist ein Punkt der gerne vergessen wird, wie sind die Rahmenbedingungen. Eine Resistente/Tollerante Biene die in Manitoba ohne Behandlung super ist, kann durchaus in Texas der völlige Versager sein, weil die Ruhepause fehlt.

Anders herum dürfte es schon besser sein, es sei den es kommt zu Geninaktivierungen durch fehlenden Befall.

Heute sind wir aber definitiv in der Situation das wir durch 50 Jahre Behandeln, von der Behandlung abhängig sind und wahrscheinlich nur durch Selektion wieder davon Wegkommen. Hätte man vor 50 Jahren nicht damit angefangen, würde würden wir heute in dem Punkt definitiv besser dastehen, aber durch welche Veränderungen im Volk das ist schwer zu sagen.

Schlussendlich ist meine aktuelle Erwartung ds eins der Isolationsprojekte Weltweit erfolgreich sein wird und man dann versuchen wird die Genetik in die jeweiligen Populationen einzukreuzen bis man eine Lokale aklimatisation erreicht. Das größte Problem dabei wird die Dauer der Akklimatisation sein, den es würde mich nicht wundern wenn man in den ersten zwei Generationen massiv Probleme durch das veränderte Klima bekommt.

https://www.mellifera.de/blog/behandlungsfreie-imkerei-wales

Nicht der Bericht den ich meinte, aber auch ein guter zu Wales. Es wird auch im Video auf den Milbenfall im Winter eingegangen - finde ich nicht sonderbar hoch. Wie auch immer, robirot wir werden uns gegenseitig nicht überzeugen 😜, auch wenn wir beide gute Argumente haben. Lassen wir unsere Theorien auf die anderen wirken.

Ei dem begriff behandlungsfrei bin ich immer etwas skeptisch. Nach meinem empfinden wird der weit gedehnt.

Totale brutentnahme und ableger verkaufen ist auch eine form der behandlung und senkt den druck gewaltig.

Seit corona wissen wir ja, jede reproduktionsrate größer 1 ist exponentielles wachstum

Wwenn es wirklich stimmt, dass sie früher schlüpfen brungt das unwahrscheinlich viel. Aber allein kann es daa nicht sein. Es wird schon eine der Eigenschaften wie Grooming oder Zellenöffnen dazukommen. Auch kleinere Zellen wie 4,9 oder 5,1 wirken ja in diese Richtung.

Monticola schlüpfen ebenfalls etwas fruher und selbst die Königin braucht hier nur 15 Tage. Viele größere Erfolge werden ja mit Afrikaherkünften erreicht.

Es gibt schon viel Potential auf dem Weg zu VSH in dem Sinn, dass die Bienen damit zurecht kommen, gerade in verbindung mit einer Betriebsweise. Aber die Genetik diesbezüglich ist schon sehr schwierig

Wobei ich mich frage, ob bspw. VSH wirklich vererbt oder erlernt oder beides wird? Was ja immer wieder Raetsel aufgibt, dass scheinbar varroafeste Herkuenfte an anderen Standorten komplett versagen, wie zahlreiche Ringversuche der Bieneninstitute zeigen.

Meine Bienen haben mir schon oft gezeigt, zu welchen kognitiven Leistungen sie mit ihren Minigehirnen faehig sind, dass ich den Menschen laengst nicht mehr als die Krone der Schoepfung betrachte.

Zitat von Beenice

Auch kleinere Zellen wie 4,9 oder 5,1 wirken ja in diese Richtung.

Das wird ständig kolportiert, genauso, daß Varroen sich von der Hämolymphe ernähren.

Beides soll aber nicht stimmen, liest man an anderer Stelle (anderen Stellen?).

Gibt es irgendwo eine seriöse, aussagekräftige ("belastbare") Studie zum Einfluß der Zellengröße? Mir ist bislang keine untergekommen.

Da gebe ich dir umfassend recht, Postkugel.

Ich bin auch von erlernt und vererbt überzeugt. Personlich glaube ich auch an morphogenetische felder wie sie Rupert Sheldrake beschrieben hat.

Erlerntes und dann omnipräsentes fur alle verfügbares Wissen. Vererbung ist sicher auch ein thema, aber vieles vererbt sich additiv. Man weiss nie sicher wieviele allele die königin trägt und es muss dann auch eine gewisse masse bienen die Befähigung haben.