Carnica und dunkle biene

Frankfurter schrieb:

"Hier im Forum gibt es einen interessanten Weg über die Mondscheinbegattung. Der Reinheitsgrad der Nachkommen soll sehr hoch sein."

Bei meinen Überlegungen hierzu tut sich noch ein Problem auf, wenn man immer von den eigenen Völkern nachzieht: Die Frage der Inzucht.
Es Treffen also die Probleme einer nur noch geringen Population eines gewissen regionalen Untertypes bei wenigen Imkern, die noch nicht vernetzt sind, auf.
Die Mondscheinbegattung nach dem Köhlerschen Verfahren zeigt, wie es Herr Glock von der GEDB darlegt, ja wohl gute Erfolge. Um aber eine genetische Verarmung zu verhindern bräuchte man, so stellt es sich mir dar, Drohnenvölker von guter DB-Qualität der entsprechenden Untertypen bei verschiedenen Imkern aus unterschiedlichen Quellen, deren Bien nicht in direkter Linie verwandt sind. Somit sind zur Blutsauffrischung Netzwerke der betroffenen Imker wünschenswert oder sogar erforderlich.

Und wie bekommt man dies für die verschiedenen Ökotypen hin?

Heidjer Wolfgang

Wenn Herr Glock einem die Mondscheinbegattung für 50€ zeigt, und man getäuscht werden kann mittels Bruttemperatur, dann ist er ein Zirkusgaukler, aber kein würdiger Vertreter der Dunklen. Das wäre sehr schade.
ich habe gerade eine Mondscheinbegattung laufen, und eine Standbegattung auf einer Lichtung. Im Gelberingeland. Bin gespannt auf das Ergebnis

Ich werde sie in einem anderen Threat genau beschreiben. Nur hier soviel: habe die Kön igin beim ersten öffnen gesehen, an den folgenden Tagen nicht mehr. Das war vor einer Woche. Heute schöner Polleneintrag. Werde den Kasten frühestens in einer Woche öffnen um Nachschau zu halten.

Hallo Kai,
Irgendwo hast du gesagt dass, Mellifera stellt eine Lebensphylosophie dar. Kannst du mir sagen bitte, ob eine Mellifera Volksbiene kann in normale Kiste behandelt sein, und wie ist tollerance gegen Varroa im vergleich mit Carnica?
Ausserdem, von deine Erfahrung, sind die Mellifera Bienen fleissiger als Carnica?

Danke im voraus,

Dragos

HAllo Dragos,

danke für Deine Fragen.

Die Dunkle Biene, wie ich sie kenne, ist für jede moderne Beute und Betriebsweise geeignet. Ich persönlich habe Dadant-Beuten. In Skandinavien wird mit ihr in Langstroth- und im Skandinavischen Maß (vergleichbar Deutsch Normalmaß) geimkert. Alles kein Problem.

Ich kenne die Carnica so gut wie gar nicht, habe nie wirklich mit ihr geimkert, daher kann ich kaum Vergleiche anstellen. Zur Varroa kann ich nur sagen, dass die Dunkle Biene auch keinesfalls resistent gegen Varroa ist. Sie muss wie alle anderen europäischen Bienen auch behandelt werden. Im Jahr 2010 hatte ich 50% Völkerverlust durch Varroa, aufgrund einer fehlenden Sommerbehandlung.

Die Dunkle Biene ist auf jeden Fall fleißig. Ob fleißiger (und damit ertragreicher) als die Hochzucht-Carnica, das kann ich nicht sagen. Es kommt immer auf die Betriebsweise an. Bei einer Frühtracht ist es wichtig, im Mai schlagkräftige Völker zu haben. Die Carnica ist bekannt für ihre rasante Volksentwicklung im Frühjahr, was sich aber deutlich wohl auch im höheren Schwarmtrieb zeigt. Von daher scheint es mir wichtig, diesen Vorteil der Carnica durch eine größere Einwinterungsstärke der Dunklen Biene wieder gut zu machen.

In der Sommer- und vor allem Heidetracht ist die Dunkle Biene und vor allem ihre F1-Nachkommen unschlagbar.

Ich glaube aber, ohne es zu wissen, dass die Hochzucht-Carnica wie auch Buckfast im direkten Vergleich, wenn es ausschließlich um die Honigmenge geht, besser abschneide, wenn die Wetterbedingungen günstig sind. Bei ungünstigen Witterungsbedingungen scheint aber die Mellifera und ihre Nachkommen (auch die Landbiene) besser abzuschneiden, wie ich verschiedenen Informationen entnehmen konnte.

Vielleicht kann hier jemand, der auch Erfahrungen mit der Carnica hat, diese hier beschreiben?
LG
Kai

Naja, in Zusammenhang mit geschilderten Informationen aus dem Forum hier bzgl. der dunklen Biene, wie auch meine Erfahrung mit der Carnica bis zu F3, kann ich ja kurz ein paar deutliche Unterschiede zusammenfassen:

- bei nicht Sonnenwetter bzw. niedrige Temperaturen fliegt die Dunkle, die Carnica schaut bloß aus dem Flugloch raus und wartet auf die Sonne
- die Carnica kann gut überwintern, doch die Dunkle ist ihr offensichtlich in dieser Hinsicht einfach überlegen (liegt ja auf der Hand, die Dunkle ist die Urbiene Europas und daher sowas wie ein Eiskind)
- Fluglochwächter sind bei der Dunklen wesentlich effektiver als so manch Carnica-Herkünfte die die Wespen ignorieren oder sich bei der Abwehr schwer tun
- die Dunkle sammelt wohl definitiv mehr Pollen und besonders viel Propolis!

Also wenn ich die Wahl hätte, würde ich die heimische Biene pflegen wollen. Wenn man die Möglichkeit hat, sollte man es auch in Erwägung ziehen.

Ich weiß das dieses Thema normalerweise sofort in "Religionskriege" endet (aber in diesem Forum ist das ja Gott sei Dank nicht der Fall!) und ich trotzdem dazu betonen will das ich meine Beurteilungen aus rein neutraler Sicht getätigt habe und keine Nachteile für die jeweilige Unterart suchte. Es ist einfach so wie es ist, außerdem habe ich alle Bienen lieb!

LG

Hallo Molle
Von welcher Doktorarbeit über die norwegische Biene sprichst du?
Kannst du evtl. einen Link stellen?
Danke. Elk

Hallo Heinlaeufer,

hast du auch beobachtet in Schwarmtatigkeit und tracht Betragung eine Unterschied zwischen Carnica und Mellifera?

Mit andere Worter, sind Carnica swarmlich und mehr Honigmacherei im vergleich mit die dunkle Biene, oder nicht?

Lieber Dragos!
Leider kann ich deine Frage so nicht beantworten. Ich habe noch nie Erfahrung mit der Dunklen sammeln können, ist in meiner Gegend auch nicht erlaubt. Ich kann wenn, dann nur von der Carnica erzählen. Ich habe in meinem Beitrag ein Stück weiter oben meine praktischen Erfahrungen mit der Carnica mit der gelesenen Literatur der Dunklen lediglich verglichen. Ist natürlich nicht sonderlich professionel... außerdem wurden meine genannten Punkte eh schon vorher von Kai und anderen Dunklenhalter erwähnt/bestätigt.

Prinzipiel kann man aber so schon schwer sagen, welche Unterart nun weniger schwärmt oder welche mehr Honig bringt. Es kommt viel auf den Imker selber drauf an, auf seine Betriebsweise, auf sein Beutenmaß, und vor allem, in welcher Gegend er seine Bienen stehen hat, ob dort viel Nektarfluß vorherrscht oder eher weniger...

Von der Carnica kann ich sagen, dass das oft sehr verschieden ist. Wichtig ist, das viele Trachten vorherrschen, wenn nicht, muss man wandern um viel Honig haben zu wollen. Als Standimker kann es passieren das so ein Carnicavolk nicht mehr als 40kg bringt. Bloß, regnet es viel, kann es schlagartig weniger werden. Es können einfach zu viele Faktoren hier mitmischen.
Von der Dunklen weiß man, dass sie sehr langlebig ist, und daher große Völker bilden kann, die dann genauso, wenn nicht sogar an manchen Tagen intensiver Nektar sammeln kann... es gibt einige Erwerbsimker die mit der Dunklen arbeiten, dass hat dann auch sicher seinen Grund!

Deine Fragen kann man aber eigentlich kaum beantworten, sehr pauschal...

Grundsetzlich würde ich sagen, wenn man mehr Honig will, sollte man wandern. Dann ist es auch egal welche Biene man hat. Und da man sowieso nur mit starken Völkern wandert, sollte sich eh alles von selbst erklären.

Was die Schwärmerei angeht, weiß man, dass die Dunkle von Natur aus schon Schwarmträger ist. Natürlich wird man mit einer Hochzucht-Carnica eventuell auch weniger Schwarmtendenzen haben, dennoch glaube ich schon, dass die Carnica sich gerne in die Bäume schmeißt, schneller als manch andere Biene.

Wie ich schon weiter oben schrieb, wenn man selber die Möglichkeit hat, die Dunkle haben zu können/dürfen, sollte man es wenigstens einmal probieren. Aber man sollte ihr schon ein paar Jahre geben, damit sie sich an das neue Biom gewöhnen kann.

Wie du siehst, schwer zu sagen. Aber doch irgendwie eindeutig

LG

Vielen Dank fur deine Antwort, Hainlauefer!

Ja, du hast recht, konnen wir schaetzen eine Unterschied nur wenn die beide zusammen sind, eine lange Periode. Bis jetzt arbeitete ich mit Carpatica, eine Sort anlich mit Carnica, jetzt habe ich 2 Carnica gemischt Volker und mochte ich 2 dunkle Konniginen kaufen, um nachstes Jahr im Verlauf mit Carpatica und Carnica zu beobachten. Uber kaufen habe ich schon mit Kai gesprochen.

Vielleicht Jemanden hat schon mit die beide Sorten gearbeitet, oder mit Mellifera und andere Sort, und kann uns etwas erzahlen.

Bis bald,

Dragos

Lieber Dragos!

Ich bin gerade über die Verlinkung zu deiner Homepage gestolpert. Nette Site, ich verstehe jetzt erst, dass du aus Rumänien kommst und nicht nur einen Doktortitel, sondern auch ein Buch geschrieben hast? Sag, meinst du mit Carpatica, die Apis mellifera caucasica?

Gute Nacht!

Hallo Hainlauefer,

danke fur Ihre Meinung bezuglich meine Homepage.
Ja, ich komme aus Rumanien, und arbeite hier als Arzt, in Deutschland. Fur mich die Imkerei ist die grosste Hobby. Ich habe Bienen seit 15 Jahren, und ja, dieses Buch, dem hast du gesehen, ist meine dritte Buch. In diesem Buch habe Ich alle meine Forschungsergebnisse geschrieben. Ich hoffe, auch in Deutschland zu veroffentlichen.
Uber meine Imkerei Tatigkeiten: Ich bin interessiert nur in natural und organic Imkerei. Ich benutze seit 8 Jahre keine Mittelwande( die bienen machen immer eigene Naturwande, und keine Chemie. Die einzige Behandlung ist gegen Varroa einmal pro Jahr, am ende des October, mit Oxalsaure. Dieses Jahr habe Ich keine Behandlung gemacht, aber ist nicht gefarlich. In Rumanien habe Ich auch eine Konniginen Belegstelle, und arbeite mit Langstroth mit 8 Ramchen/Zarge.
Uber meine Imkerei habe Ich auch etwas Video gemacht und stellen alles in youtube, aber villeicht hier ist nicht geeignet zu reden mehr, das ist ein Platz fur Mellifera.
Ich arbeite mit Apis Mellifera Carpatica, unsere alte Bienensort die in Wilde Carpatiansgebirge wurde geboren. Gibt es etwas Verwandt mit Carnica, aber auch grosse Unterschied. Ich habe auch seit 12 Jahren Selektion gemacht und meine Carpatica Linien konnen sehr gut mit Varroa verhandeln.
Die Caucasica ist griechische Sort, der aus dem Caucasgebirge stammt.
Ich bin interresiert auch uber Mellifera, Ich habe eine Gefuhl dass eine alte und vertwolle Sort ist, gleich als Carpatica.
Mehr konnen wir reden, vielleicht in andere Seite, ob Kai ist damit einverstanden.

Beste Grusse,

Dragos

Hallo lieber Dragos!

Vielen Dank für deine ausführliche, interessante Antwort!

Irgendwie würde mich schon dein Buch interessieren, einfach aus Neugierde auch, ich bräuchte eh bald eine Winterlektüre, um auch neben dem Kachelofen und einer Tasse Kräutertee was zum lesen zu haben All zu lange dauert es wohl ja nicht mehr mit dem Herbst, auch wenn er momentan recht mild bzw. "warm" wirkt. Wie würde ich an das Buch kommen bzw. wie viel würde es mit Versandweg kosten?

Ich weiß jetzt nicht mehr, wo anfangs dieser Thread in welchem Unterforum war, aber... ich habe die leiste Vermutung, dass Kai bereits diesen Thread durch die Themenveränderung in das Unterforum "Die Bienen Südeuropas..." verschoben hat. Daher darf ich davon ausgehen, dass wir hier weiter schreiben dürfen, über die Carpatica und so weiter . (vlt. kann man den Threadnamen bei Gelegenheit dementsprechend etwas umändern?)

Witzig, ich dachte mir immer, ich wäre in Bilde was die Arten und Unterarten der Honigbiene betrifft. Aber so wie es aussieht hab ich die Carpatica total "übersehen". Genauso was die Caucasica betrifft, ich dachte, sie sei eine Biene des östlichsten Balkans, eh so in Rumänien und ähnliche Gebiete lebend. Für mich sind bislang die Macedonica und Cecropia die griechischen Bienen gewesen.

Ist denn die Carpatica auch in Begriff durch andere Bienenherkünfte vermischt und verdrängt zu werden wie es bei der Dunklen Bienen der Fall war bzw. immernoch ist? Du schreibst, die Carpatica sei an Gebierge angepasst, macht das sie daher zu einer robusten, kälteunempfindlichen Biene? Ich würde gerne mehr über diese Biene erfahren, vlt. bist du ja so nett und kannst bei Gelegenheit sowas wie einen Steckbrief mit vereinzelte Fotos hier reinstellen! Würde mich freuen.

Finde es hervorragend, dass wir hier nun auch wieder jemanden haben, der bereits Selektion gegen die Varroa betreibt, und das schon 8 Jahre lang! Steht das alles auch in deinem Buch lieber Dragos? Wenn ja, dann... wow möchte ich sofort dieses Buch lesen können Eine Selektion mit Naturbau... genau das habe ich mir vorgestellt!
Hast du nie so viel Behandlungsmittel gebraucht, oder kannst du erst durch deine Selektion (wie betreibst du genau die Selektion? steht das im Buch auch?) mit einer Behandlung in Oktober auskommen?

Ich würde mich riesig um weitere Antworten und Statements von dir freuen! Sehr sehr interessant!!!!

LG

Hallo Hainlauefer,

Jetzt suche ich für jemanden, der das Buch zu übersetzen kann. Es ist wichtig dass, alle Begriffe von Rumanische Sprache aus Deutsch richtig ubersetzt sein. Vielleicht kennt jemanden eine geeignete Person? Danach werde Ich entscheiden, welche Moglichkeit fur verrofentlichen habe Ich. Eine Rat wird gut angenommen.

Bezuglich Apis Mellifera Carpatica, Rasse wurde im Carpatenbecken gebildet und ist die lokale Vielfalt der Bienen, die jetzt in Gefahr ist durch unkontrollierte Einfuhr von genetischem Material aus anderen Ländern. Ja, es ist wie schwarze Bienen, wilde und robust. Mit winter und Kalte hat kein Problem, hier ist wie ich uberwinter etwas Kleine Volksbiene:

Die Koniginnen sind schlank, haben braun-schwarze Farbe, die Bienen und Dronen auch.In den letzten 12 Jahren habe ich entwickelt ein ganzheitliches Konzept von Wartungsarbeiten mit natürlichen Waben, und meine Bienen, benotigen nicht Behandlung gegen Varroa jedes Jahr. Diese Konzept ist im Buch geschrieben.
Zum beispiel dieses Jahr meine Bienen waren im Gebirge von Mai bis mitte September. Ich hinstelle immer ins Gebirge im Fruhling, und Ich habe nicht zu tun bis Herbst. Hier gibt es eine andere video mit etwas Volker ins Gebirge, und auch Naturwaben.

Beste Grusse,

Dragos

Hallo Dragos!

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Vor allem die Videos, danke! (was waren das für Schlitze in den Deckeln, welche Bedeutung haben sie?)

Herrlich, im Gebirge lässt sichs am schönsten imkern! Ich weiß wie das ist! Schön, das du die Möglichkeiten hast, es tut den Bienen auf jeden Fall gut .

Leider kann ich dir keinen Übersetzer empfehlen, aber ich würde mich auf jeden Fall auf dieses Buch freuen!

liebe Grüße,

Michi

Hallo Michi,

Die Schlitze in den Deckeln machen der Kondens raus zu gehen. Die Bienen ubervintern Problemslos, und In Fruhling sind stark vergrossert.

Hattest oder hast du auch Bienen im Gebirge? Ich sehe auch dass viele Sorten von Carnica du hast. Kannst du etwas sagen uber deine Imkerei?

Grusse,

Dragos

Lieber Dragos!

Ich hatte leise die Vermutung weshalb die Schlitze in den Deckeln sind, ich bin mir aber noch nicht im klaren wie die Kondensation durch den Deckel wandert? Ist das eine richtige Öffnung in der Deckelisolierung?

Ja, ich habe Erfahrung mit der Bienenhaltung im Gebirge (auf 2000 Metern!). Es ist einfach ein anderes Gefühl, und man sieht auch das die Bienen nicht Pestizidbelastet sind. Sie entwickeln sich rasant zur richtig starken Völkern und protzen nur so von Macht! Ich denke, so ein Gefühl kennt man sonst nur noch aus der Vergangenheit. Vor allem die Pollenversorgung ist der reine Wahnsinn, dass ganze Jahr über tragen sie richtig dicke Pollenhöschen ein!
Meine Bienen stehen aber im Flachland, im Voralpengebiet Niederösterreichs. Aber das Plätzchen ist okay, nicht so umkreist von Agrarwüsten!

Ja das stimmt, ich konnte viele Carnica-Linien kennen lernen und habe auch dementsprechend wirklich gute Reinzuchtköniginnen gekauft. Aber, es ist jetzt nicht wesentich sonderbarer, wenn du verstehst was ich meine. Ich arbeite aber nun mehr mit Standbegattung, und möchte auch mehr in deine Richtung gehen zur Varroatoleranz im Naturbau. Ich arbeite mit Warre Modifiziert (Naturbau), und ja, es sind gerade so viele Völker, sodass man ganz schön eingespannt wird von ihnen .

Soweit dazu,

LG