Betrieb Belegstelle Krottenbachtal

Ich dachte/hoffte das wir uns hier mal wieder auf inhaltliches beschränken können.
Ich finde es nur schwierig wenn, übrigens nach Aufforderung der anderen Seite, genaue Quellen gefordert werden aber von der anderen Seite nur Aussagen kommen wie:

Zitat

Wenn ein Prof. Pechhacker konstatiert dass es "reine Mellifera-Bestände in Österreich gibt"

oder

Zitat

Wenn Wissenschaftler wie Dr. Pechhacker und Prof. Moosbeckhofer bzw. die LMU München übereinstimmend feststellen, dass es noch reine Mellifera-Bestände in Österreich gibt

dann wäre es mehr als nur hilfreich wenn dazu dann auch die genaueren Quellenangaben kommen damit diejenigen die die Veröffentlichungen noch nicht gelesen haben sie auch nachlesen können und sich ein eigenes Bild machen können. Gehe jedenfalls mal davon aus das die Herren Pechhacker und Moosbeckhofer mehr als nur zu diesem einem Thema was veröffentlicht haben.

Ebenso wundere ich mich gerade ein wenig, auch bezüglich des Themas dieses Threads, das nur Quellen angeführt werden die der östereichischen Braunelle als möglicherweise noch reine DB angeben. Auf der Belegstelle Krottenbachtal sollen doch aber Linien aus der Schweiz genutzt werden oder?

Zitat

Na ja, wie ist denn nun der richtige Name von dem Kind?

Also bei dem was ich bisher hier und anderswo an Argumenten(und die Polemik ausgeblendet) gelesen habe würde ich sagen gibt es die Landrasse Nigra, die Landrasse Braunelle beide noch mit recht hohem Anteil A.M.M.. Beides sind offensichtlich sehr gute und "durchgezüchtete" Bienen und ich würde sie jederzeit, ebenfalls mit meinem momentanen Wissensstand, einer Carnica vorziehen.
Naja und dann gibt es noch die reine A.M.M. aus Irland, Norwegen, Schweden und Dänemark die, bisher und mit der angewandten Methode der Flügeluntersuchung, als 100% DB zu sehen sind. Beispiele oder Beweise dagegen hab ich bisher noch keine gesehen.

Was mich wieder dazu führt zu fragen, warum auf der deutschen Belegstelle Krottenbachtal eine weitere Belegstelle mit der Nigrabiene aufmachen (es gibt für die Nigra ja einige in der Schweiz)?
Das ist bitte nur als Frage zu verstehen. Den Initiatoren der Belegstelle Krottenbachtal steht natürlich frei da jede Biene zu halten die sie möchten. Nur sollte da doch laut dem Plan eigentlich was dafür getan werden die DB wieder verfügbar zu machen für jeden der sie halten möchte und nicht die Möglichkeit/Lust hat welches aus Schweden, Irland oder sonst wo zu importieren.

Wenn ich dann als potentieller Kunde noch argumentieren darf. Wenn ich wählen müsste zwischen Carnica, Buckfast oder Kö. von der Belegstelle Krottenbachtal. Würde ich wohl Krottenbachtal wählen. Wenn ich allerdings die Wahl hätte zwischen einer Kö. aus Irland, Schweden und Co und Krottenbachtal würde die Wahl nicht auf letztere fallen.
Ich bin allerdings freilich nur eine Einzelperson und an mir alleine wird es sicherlich nicht hängen

Zitat von Marakain

Ich dachte/hoffte das wir uns hier mal wieder auf inhaltliches beschränken können.
Ich finde es nur schwierig wenn, übrigens nach Aufforderung der anderen Seite, genaue Quellen gefordert werden aber von der anderen Seite nur Aussagen kommen wie:

oder

dann wäre es mehr als nur hilfreich wenn dazu dann auch die genaueren Quellenangaben kommen damit diejenigen die die Veröffentlichungen noch nicht gelesen haben sie auch nachlesen können und sich ein eigenes Bild machen können. Gehe jedenfalls mal davon aus das die Herren Pechhacker und Moosbeckhofer mehr als nur zu diesem einem Thema was veröffentlicht haben.

Ebenso wundere ich mich gerade ein wenig, auch bezüglich des Themas dieses Threads, das nur Quellen angeführt werden die der östereichischen Braunelle als möglicherweise noch reine DB angeben. Auf der Belegstelle Krottenbachtal sollen doch aber Linien aus der Schweiz genutzt werden oder?

Also bei dem was ich bisher hier und anderswo an Argumenten(und die Polemik ausgeblendet) gelesen habe würde ich sagen gibt es die Landrasse Nigra, die Landrasse Braunelle beide noch mit recht hohem Anteil A.M.M.. Beides sind offensichtlich sehr gute und "durchgezüchtete" Bienen und ich würde sie jederzeit, ebenfalls mit meinem momentanen Wissensstand, einer Carnica vorziehen.
Naja und dann gibt es noch die reine A.M.M. aus Irland, Norwegen, Schweden und Dänemark die, bisher und mit der angewandten Methode der Flügeluntersuchung, als 100% DB zu sehen sind. Beispiele oder Beweise dagegen hab ich bisher noch keine gesehen.

Was mich wieder dazu führt zu fragen, warum auf der deutschen Belegstelle Krottenbachtal eine weitere Belegstelle mit der Nigrabiene aufmachen (es gibt für die Nigra ja einige in der Schweiz)?
Das ist bitte nur als Frage zu verstehen. Den Initiatoren der Belegstelle Krottenbachtal steht natürlich frei da jede Biene zu halten die sie möchten. Nur sollte da doch laut dem Plan eigentlich was dafür getan werden die DB wieder verfügbar zu machen für jeden der sie halten möchte und nicht die Möglichkeit/Lust hat welches aus Schweden, Irland oder sonst wo zu importieren.

Wenn ich dann als potentieller Kunde noch argumentieren darf. Wenn ich wählen müsste zwischen Carnica, Buckfast oder Kö. von der Belegstelle Krottenbachtal. Würde ich wohl Krottenbachtal wählen. Wenn ich allerdings die Wahl hätte zwischen einer Kö. aus Irland, Schweden und Co und Krottenbachtal würde die Wahl nicht auf letztere fallen.
Ich bin allerdings freilich nur eine Einzelperson und an mir alleine wird es sicherlich nicht hängen

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Heh, Frage: was für eine Biene hast du und wie viele davon und wie lange schon?

Zitat

Heh, Frage: was für eine Biene hast du und wie viele davon und wie lange schon?

Ich denke das habe ich schon oft genug betont und gesagt das ich absoluter Anfänger bin.
Hab ehrlich gesagt auch schon drauf gewartet das jemand diese Karte spielt...
Damit ich aus meinen eventuellen Fehlern lernen kann, an welchen Stellen habe ich denn Aussagen getroffen und diese mit eigenen Erfahrungen begründet?

Moin,

Zitat

die Schweiz ist nicht in der EU. Um Königinnen auf eine dortige Belegstelle zu fahren ist der Aufwand (zeitlich, bürokratisch) um ein vielfaches größer als wenn man z.B. von München mal schnell ins Karwendel (das Krottenbachtal liegt auch im Karwendel) fährt.

Verstehe, dass die Schweiz nicht in der EU ist war mir natürlich bekannt. Aber ich dachte schon das es aufgrund der "Nähe" der Schweiz (nicht nur geographisch jetzt, aber z.B. ist die Schweiz ja in der EFTA, Mitglied im Schengener Abkommen usw.) zu Deutschland/der EU das es da weniger Probleme gäben würde. Wenn aber der Aufwand so groß ist verstehe ich natürlich dann das man trotz bereits vorhandener Nigrabelegstellen in der Schweiz eine in Deutschland haben möchte.

By the way gleich mal die Frage an diejenigen die es bereits gemacht haben (Kai z.B.) Norwegen ist ja auch nicht in der EU. Wie hoch ist da der Aufwand für den Import?

Zitat

Es sagt auch keiner, Ruttner sei Käse, ganz im Gegenteil, es ist der erste, fundamentale Schritt die morphologischen Werte zu ermitteln und mit den von Ruttner dargestellen Werten abzugleichen. Da aber Bienen die morphologisch 1a sind genetisch trotzdem Hybride sein können (kann man sich das eigentlich anders rum nicht auch vorstellen?) reicht das vermessen alleine aus meiner Sicht nicht aus.

Deine Aussage und auch die aus dem Link (hab es bisher nur einmal schnell gelesen werde es aber noch einmal gründlich lesen) sollte man die morphologischen Werte als erstes Auswahlkriterium nehmen und dann die Bienen die die Referenzwerte entsprechen per DNA-Untersuchung weiter aussieben um dann die "beste/-n" (um nicht reinste zu schreiben) Königinnen für die Zucht zu bekommen richtig?

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe kommen die Referenzwerte für die Kriterien der morphologischen Untersuchung anhand von alten Bienen aus dem vorherigen Jahrhundert.
Weiß man woher die Referenzwerte für die DNA-Untersuchung herkommen? Also ich meine irgendwann (und dann logischerweise vor der Vermischung mit anderen Rassen) muss ja mal einer eine reine DB gehabt haben, ihre DNA untersucht haben und dann gesagt haben Wert X muss zwischen Zahl A und Zahl B liegen um von einer DB sprechen zu können.

Wünsch dir auf jeden Fall auch einen schönen Tag hier in Hannover sieht es eher nach 8 Grad aus und von Sonne ist bei den Wolken auch nichts zu sehen.

Ich stimme da Philipp voll zu, und im übrigen sollten wir uns glücklich schätzen eine erste Belegstelle für die dunkle Biene zu haben, auch wenn es schwer fällt -aber aller Anfang ist schwer! Ich hatte das Glück Bienen von einer dort begatteten Königin zu prüfen, Hut ab -besser geht es schon nicht.

DND hin DNA her, eine Biene wie auch ein anderes Lebewesen welches genetisch 1a rein ist kann auch nur solche Nachkommen zeugen. Wie die Nachkommen einer solch reinen Art phänotypisch aussehen liegt aber wiederum an deren Gen-Pool; man schaue sich nur mal den China-Marienkäfer an, an die 100 Farbvarianten aber alles in einer Art.
Grüße, Horst

Zitat

und im übrigen sollten wir uns glücklich schätzen eine erste Belegstelle für die dunkle Biene zu haben, auch wenn es schwer fällt -aber aller Anfang ist schwer! Ich hatte das Glück Bienen von einer dort begatteten Königin zu prüfen, Hut ab -besser geht es schon nicht.

Aber doch nur wenn es "die Sache" weiter bringt und nicht dazu führt sich zu verzetteln und die eh schon geringen Ressourcen zu verschwenden. Wobei ich jetzt ausdrücklich betonen möchte das ich damit nicht sagen möchte das es so ist. Dieses Urteil können sich andere vielleicht erlauben ich aber bestimmt (noch) nicht.

Zitat

DND hin DNA her, eine Biene wie auch ein anderes Lebewesen welches genetisch 1a rein ist kann auch nur solche Nachkommen zeugen. Wie die Nachkommen einer solch reinen Art phänotypisch aussehen liegt aber wiederum an deren Gen-Pool; man schaue sich nur mal den China-Marienkäfer an, an die 100 Farbvarianten aber alles in einer Art.

Die Argumentation versteh ich jetzt ehrlich gesagt nicht und wiederspricht sich in meinen Augen auch.

@ Marakain
Nicht verstanden, versuch ich es mal anders. Es geht um die phänotypische Variation die sich in einer Vielzahl von Merkmalen zeigen wie Körpergröße, Behaarung, Färbung, Immunitäten, Verhalten etc., diese Merkmale und viele andere findet man in einer Art.
Ökologische Faktoren wie Hitze und Kälte, Trockenheit, Wind, Räuber, Nahrung, Parasiten usw. verursachen Selektion auf die Merkmale. Haben die Merkmale eine genetische (erbliche) Komponente so verändern sich die Merkmale und es entsteht Anpassung (Adaption) „natürliche Selektion“. Variation ist die essentielle Eigenschaft von Lebewesen in einer Population; praktisch kein Individuum gleicht dem anderen perfekt.

Da in Mitteleuropa die Honigbienen überwiegend in „Imkerhand“ sind und wildlebende Bienenvölker im Vergleich dazu sehr selten sind spielt die natürliche Selektion zur Etablierung von bestimmten Eigenschaften wie z.B. eines stabilen Wirt-Parasiten-Gleichgewichtes eine eher geringe Rolle; ähnlich ist es auch mit dem Aussehen (Morphologie) der Honigbiene, züchterische Beeinflussung durch den Menschen in geschlossenen Populationen (Insermination etc.) können bei Auswahl nur weniger Merkmale wie den Cubitalindex des Flügelgeäder den Index verändern, ein Beispiel ist die carnica deren CI in nur wenigen Jahrzehnten nach oben verändert wurde um diese besser von anderen Rassen trennen zu können.

Die dunkle Biene ist angepasst an nördliche Regionen und unterscheidet sich nicht nur durch den CI, sondern durch Körperform, Behaarung und Verhalten in den verschiedensten Ausprägungen von der südlichen Schwester.
Flügelgeäder der Wikingerbiene, die zahlreich gefunden wurden, zeigen im Schnitt einen CI von 1,7, die der Schweden heute einen CI von unter 1,5. Ich glaube fast das auch hier eine züchterische Beeinflussung auf dieses Merkmal vorliegt.

Zur Krottenbach-Belegstelle da mach dir keine Sorgen die ist in guten Händen.

Grüße, Horst

Zitat

Zur Krottenbach-Belegstelle da mach dir keine Sorgen die ist in guten Händen.

Keine Sorge ich mach mir da keine Sorgen
Ihr bzw. wenn du nicht direkt dazu gehörst die die diese Belegstelle eröffnet haben werden schon vorher genau darauf geachtet haben das sie damit nicht pleite gehen um es mal in einfachen Worten auszudrücken.

Sorgen mach ich mir eher darum das sich die kleine Anhängerschaft der DB untereinander tief zerstritten hat (einen anderen Eindruck kann man gar nicht gewinnen finde ich) und das dazu führt das man die eh schon geringen Chancen gegenüber dem großen, mächtigen und sicherlich nicht nur streitlustigen sondern auch überaus streiterfahrenen (ebenfalls ein Eindruck der sich mir bisher mehr als nur aufgedrängt hat) Carnicahaltern auf Dauer zu bestehen auf Null fährt bzw. schon gefahren hat.

Hi junger Bienenfreund Marakain,
was soll der Schwachsinn "zerstritten", ich kenne fast alle Beiträge der letzten Jahre in den verschiedenen Foren und es geht hier immer um ein etablieren dieser Biene in unserm Land, wie! das ist die Frage.
Klar gehen die Meinungen der etablierten Parteien wie die der carniolas oder Buckfast auseinander aber das liegt in der Natur der Sache "einmal carniola immer carniola"; Buckfast-Imker sind da ein wenig anders geprägt denn sie benötigen reine Stämme für ihre Kreuzungen und hier sehe ich eine Change für die dunkle Biene bei uns.

Und was das Ganze mit dem Wolf zu tun hat ist mir ein Rätzel.

Grüße, Horst

Naja dann frag ich mal als kleines Beispiel mal warum sich z.B. Kai/Forum Nordbiene und die Gründer IG Dunkle Biene so akurat getrennt haben?

Wenn sie einfach nur unterschiedlicher Meinung wären und ansonsten noch miteinander reden könnten wäre diese Spaltung ja total unnötig.

Naja eben die Abspaltung ist doch ein guter Beweis in meinem Eindruck für die Zerstrittenheit. Da löst ein simpler Aprilscherz über eine angebliche Belegstelle für die DB (wobei ich bis heute nicht verstehe warum das überhaupt negativ aufgenommen werden würde, wäre doch eine tolle Sache eine DB-Belegstelle auf Helgoland oder?) solch einen Streit aus, dass etliche Leute gehen und eine "Gegenveranstaltung" beginnen.
Das der Aprilscherz letztendlich nur der berühmte Tropfen war kann ich mir schon denken führt aber noch mehr dazu an eine tiefe Zerstrittenheit untereinander zu glauben.