Hallo allerseits,
zur Agenda des Torben Schiffer, vor allem seinen Imker-feindlichen Berichterstattungen, gibt es eine Rezension:
Lesenswert: Der Populismus des Torben Schiffer
Was haltet Ihr davon?.
LG
Kai
"Der Populismus des Torben Schiffer" - Schiffer Tree rezensiert
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Man muss nicht mit "allem" in der Rezension übereinstimmen, aber ich halte es für wichtig, dass dem Schiffer Tree auch mal etwas entgegengesetzt wird.
In der Tat. Und es geht ja gar nicht (mehr) primär um den Schiffer-Tree (den ich für so schlecht auch nicht halte, nur eben zu teuer und zu wackelig), sondern um sein Horrorszenario, daß die Bienen zunächst den anderen Bestäubungsinsekten den Nektar wegnehmen und dann selbst sterben werden.
So ist z.B. der vierte Punkt (Strategie 4) der Ausarbeitung des Herren Matulat (der mir wie sein vornamensgleicher Forumskollege schon unangenehm auffiel) unsubstantiiert.
Er wirft nämlich dem Herrn Schiffer folgende Aussage vor:
"Die hier aufgeführten Interpretationen offenbaren, dass Wissenschaft nicht nur der Schaffung von Wissendient, sondern auch dazu führen kann, dass der gesunde Menschenverstand relativiert wird."
um daraus seine "Wissenschaftlichkeitsfeindlichkeit" abzuleiten und zu unterstellen.
Das ist aber Unfug. Und dazu fahre ich mal ganz schwere Geschütze auf: Die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie (das sind zwei Theorien!) sowie die Quantentheorie fordern den "gesunden Menschenverstand" (unter dem letztlich jeder nur seinen eigenen versteht) ganz massiv heraus, auch den der Wissenschaftler. Dennoch würde kein seriöser Physiker diesen Theorien die Wissenschaftlichkeit absprechen.
In der Mathematik gibt es noch viel mehr Dinge, die zwar "nicht wirklich" vorstellbar sind und so auch den gesunden Menschenverstand beanspruchen, die aber dennoch gedanklich - und wissenschaftlich - erarbeitet und durchdrungen werden können.
Herr Schiffer hat mit seiner Aussage mithin nicht zwangsläufig der empirisch ermittelten Tatsache (Honigbienen verdrängen trotz Nektarkonkurrenz andere Bestäubungsinsekten nicht merklich bzw. nachweibar) die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Sie leuchtet - auch mir - nur insofern nicht ein, weil alle Lebewesen um alle möglichen begrenzten Ressourcen (nicht nur die Nahrung) konkurrieren.
Gefallen haben mir Bernhard Heuvels und - darob staunte ich selbst - Jürgen Binders Kritik(en), ich empfand sie sachlich, fachlich nachvollziehbar, begründet und berechtigt. Die von Herrn Matulat fällt m.E. schon etwas, eher deutlich zurück, hat mich aber insgesamt - gerade im Hinblick auf meine Wahrnehmung seiner Forumsaktivität - aber auch noch halbwegs erstaunt. Völlig mit seiner Kritik sowohl inhaltlich als auch menschlich versagt hat m.E. der promovierte (!) Vorsitzende des österreichischen Erwerbsimkerbundes. Und ihn in Schutz zu nehmen, wie es Herr Matulat versuchte, überzeugte mich überhaupt nicht. Wenn man die besseren oder einzigen Argumente hat, und die sollen die Schiffer-Gegner ja haben, dann ist es ein leichtes, substantiiert Herrn Schiffers Aussagen Stück für Stück zu widerlegen. Wenn man davor "kapituliert", dann sollte man die Finger besser von der Tastatur lassen.
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Hallo
Ich finde die Art und Weise wie hier mit dem Thema Schiffer umgegangen wird
falsch.
Hier wird geschimpft ,gepoltert und kein gutes Haar an diesem Mann gelassen.
Ist das nicht genau das was er will.??
Er ist in aller Munde durch solche Beiträge.
Warum schweigen wir nicht.
Gebt ihm keine Bühne.
Einfach ignorieren wenn man nicht seiner Meinung ist, und das Problem bzw. dieses Thema wird schnell verschwinden.
Wenn immer wieder neue Beträge über dieses Thema kommen wird es immer weitergehen
und eine endlose Geschichte geben.
Durch Ignorieren kann man jemanden schlimmer Strafen, wie wenn man ihn verprügelt.
Versucht es einmal
Gruß Dirk
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Moin Dirk
das funktioniert nur bedingt.
Wenn wir ihn ignorieren, die Presse aber nicht, bedeutet das im Endeffekt das in der Öffentlichkeit nur noch die Meinung von Herrn Schiffer wargenommen wird. Da hilft m.M nur gegenhalten
VG
Martin
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Meine Meinung zu Torben Schiffer ist gesagt.
Was Torben Schiffer, das Video mit dem Veganer sowie andere Ereignisse zeigen, dass die Polarisierung innerhalb der Bevölkerung wächst.
Es gibt in der Politik eine Regel. Radikalisiert sich eine Seite, entsteht automatisch eine Gegenbewegung.
Der Populismus in der Imkerschaft hat massiv zugenommen. Man rüttelt an im Grundgesetz verbriefte Rechte wie zum Beispiel der unverletzlichkeit der Wohnung, Eigentum, Freiheit der Entfaltung usw.
Nichts anderes ist der Ruf nach einem Imkerführerschein. Es gibt sogar Zeitgenossen die auf fremde Grundstücke gegangen sind, um deren Bienenstände zu kontrollieren.
Da wirkt ein Schiffer schon fast als das kleinere Übel und erhält so Gehör.
Das erste Ziel der Populisten ist ja bereits erreicht.
Es trauen sich schon viele nicht mehr auch Bagatellen einzustellen.
Ich persönlich gebe offen zu, dass ich nichts mehr glaube, was beispielsweise von Mayen kommt. Auch das ich schon seit Tagen Personen blocke, ist ja ein Zeugnis dafür.
Mir war auch von Anfang an klar, dass ich mit meinem "Projekt" Sanierung Segeberger eine Spezies auf die Palme bringe. Was ist denn Umweltbewusster: wegscheissen oder neu kaufen.
So ist es die Gegenseite die einen Herr Schiffer den Zulauf bringt.
Die ganzen "Unverstandenen" suchen sich eine Seite wo sie vermeindlich gehört und verstanden werden. Natürlich wird das an Halbwahrheiten aufgehangen, aber das tut die andere Seite ja auch, wenn man sich mal die Mühe macht und hinter den Kulissen schaut. Ferner glaube ich auch vieles nicht mehr, was angeblich wissenschaftlich erwiesen ist. Das ist nicht nur seit Gutenberg der Fall.
Ihr seid es selber Schuld und es wird noch schlimmer kommen.
Ich erwarte natürlich eine entsprechende Gegenreaktion. Das ist mal so.
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Das ist aber Unfug. Und dazu fahre ich mal ganz schwere Geschütze auf: Die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie (das sind zwei Theorien!) sowie die Quantentheorie fordern den "gesunden Menschenverstand" (unter dem letztlich jeder nur seinen eigenen versteht) ganz massiv heraus, auch den der Wissenschaftler. Dennoch würde kein seriöser Physiker diesen Theorien die Wissenschaftlichkeit absprechen.
In der Mathematik gibt es noch viel mehr Dinge, die zwar "nicht wirklich" vorstellbar sind und so auch den gesunden Menschenverstand beanspruchen, die aber dennoch gedanklich - und wissenschaftlich - erarbeitet und durchdrungen werden können.Das was du hier beschreibst ist das man mit dem "gesunden Menschenverstand" hier auf dem Holzweg ist. Es ist bei der Relativitätstheorie eben nicht mit dem alltäglichen Erfahrungen vorstellbar, das sich Zeit oder ein Meterstab verkürzt. Dies ist eben durch die wissenschaftlichen Fakten nachgewiesen worden. Wenn Herr Schiffer hier unterschwellig behauptet das einem der "gesunde Menschenverstand" schon sagt das es anders sein muss als die Wissenschaftler es mit nachprüfbaren Fakten belegen sagt er doch nur das die Wissenschaft lügt.
Ein Beispiel was einem der "gesunde Menschenverstand" sagt sind hier die Flacherdler. Wenn man am Meeresstrand steht sieht man keine Kugeloberfläche, man sieht einen Horizont und denkt die Erde sei Flach.
Also bitte der "gesunde Menschenverstand" muss sich immer an wissenschaftlichen Fakten messen lassen und nicht umgekehrt.
Grüße Thomas
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Wenn Herr Schiffer hier unterschwellig behauptet das einem der "gesunde Menschenverstand" schon sagt das es anders sein muss als die Wissenschaftler es mit nachprüfbaren Fakten belegen sagt er doch nur das die Wissenschaft lügt.
Nein, das sagt er eben nicht, jedenfalls nicht zwangsläufig, und das begründete ich oben anhand von Analogien. Gut möglich, daß Herr Schiffer das Kritisierte zu suggerieren versuchte, das ihm zu unterstellen ist jedoch eine böswillige Auslegung des Rezensenten, aber davon finden sich so einige in seiner Schmähschrift.
Verstand hin oder her, auch Nektar ist - unabhängig vom gesunden oder kranken menschlichen Verstande - eine endliche Ressource, wie eben (fast) alles in unserem Universum. Warum es wahrscheinlich aber eben doch nicht so einfach ist, daß die Bienen die anderen Bestäubungsinsekten schon ausgrund einer einfachen (nahrungs-)energetischen Bilanz verdrängen, hat ja Bernhard Heuvel zu begründen sich bemüht.
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Nein, das sagt er eben nicht, jedenfalls nicht zwangsläufig, und das begründete ich oben anhand von Analogien.
Die Analogien die du angeführt hast zeigen dies eben gerade nicht.
Er sagt das nicht explizit, das ist richtig. Aber was ist den dann der Hinweis auf den "gesunden Menschenverstand"? Der soll doch andeuten das die Wissenschaft hier falsch liegt.
Nochmal der "gesunde Menschenversand" ist primär eine Meinung ein Glaube. Welcher sich wissenschaftlichen Fakten stellen muss. Fast immer in der Geschichte lag der "gesunde Menschenverstand" daneben.
Daher dient hier ein Hinweis auf den "gesunden Menschenverstand" nicht als Fakt gegen wissenschaftliche Fakten. Schiffer hat hier gegen die wissenschaftlichen Fakten keine andere Fakten sondern nur die Meinung /Glaube "gesunder Menschenverstand" . Wie die Kirche im Mittelalter die Erde ist eine Scheibe und das Zentrum des Universums.
Grüße Thomas.
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Er sagt das nicht explizit, das ist richtig. Aber was ist den dann der Hinweis auf den "gesunden Menschenverstand"? Der soll doch andeuten das die Wissenschaft hier falsch liegt.
Das kann man daraus mit Mißgunst hineininterpretieren. Und ich interpretiere es nicht. Er sagt nur nüchtern, daß diese wissenschaftliche Erkenntnis dem gesunden Menschenverstand zuwiderläuft,, nicht mehr und nicht weniger. Und das tun wissenschaftliche Erkenntnisse in der Tat durchaus manchmal. Mehr noch, ich stimme Herrn Schiffer bei dieser Aussage spontan erstmal zu.
Fast immer in der Geschichte lag der "gesunde Menschenverstand" daneben.
Zum Glück nicht. Denn dann wäre der gesunde Menschenverstand bestenfalls ein kranker, eher gar keiner. Auch hätte die Evolution uns nicht mit diesem gesunden Verstande ausgestattet, wenn wir damit nur allzuoft ("fast immer") danebengelegen hätten. Wir wären längst von dieser Welt wieder verschwunden.
Daher dient hier ein Hinweis auf den "gesunden Menschenverstand" nicht als Fakt gegen wissenschaftliche Fakten.
Eben! Herr Schiffer hat hier kein Faktum gegen die wissenschaftliche Erkenntnis und versucht das auch nicht zu verbergen. Ein geschickter, gar wissenschaftlicher Schachzug, den gesunden Menschenverstand (dagegen?) ins Felde zu führen, war es aber nicht, eher sogar ein überflüssiger. Evtl. war ihm die Angreifbarkeit dieser Formulierung zum Zeitpunkte des Schreibens gar nicht bewußt.
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Er sagt nur nüchtern, daß diesewissenschaftliche Erkenntnis dem gesunden Menschenverstand zuwiderläuft,, nicht mehr und nicht weniger. Und das tun wissenschaftliche Erkenntnisse in der Tat durchaus manchmal. Mehr noch, ich stimme Herrn Schiffer bei dieser Aussage spontan erstmal zu.
Ja eben zuwiederläuft. Weil sich das nicht mit seinem Glauben/Meinung vereinbaren lässt. Das ist aber kein Fakt sondern nur eine Meinung/Glaube. Wenn wissenschaftliche Erkenntnisse aus Fakten den Meinungen und Glauben zuwieder laufen stimmt eben der Glauben/Meinung nicht. Hier liegt eben der "gesunde Menschenverstand" daneben. Das ist eben deutlich anders als man das im ersten Moment meint.
Der "gesunde Menschenverstand" muss sich bei Faktenbasierten reproduzierbaren wissenschaftlichen Ergebnissen eben eines besseren belehren lassen.
Das beste Beispiel hierfür ist doch die Beboachtung des Sonnennauf- und untergangs. Im ersten Moment mit dem "gesunden Menschenverstand" dreht sich die Sonne um die Erde und nicht andersherum.
Das du Herrn Schiffer zustimmst ändert nichts an der wissenschaftlichen Erkenntnis. Mit dem "gesunden Menschenverstand" würde man auch nicht annehmen das die Erde eine Kugel ist.
Der "gesunde Menschenverstand" war nur solange nützlich wie damit ein Fortschritt möglich war. Später wurden mit diesem argument nur noch unliebsame Vorstellungen / wissenschaftliche Ergebnisse (Galileo) unterdrückt. Das kann doch gar nicht sein schau doch hin die Erde ist Flach etc.
Grüße Thomas
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Auch wenn man sich in der Mathematik viele Dinge nicht richtig vorstellen kann, so sind doch (fast) alle Aussagen beweisbar.
Ich habe den Eindruck, daß beim Torben Schiffer viele seiner Aussagen eben nicht beweisbar sind. Das sind vielleicht Erfahrungen und Beobachtungen, die er an ein paar seiner Völker gemacht hat bzw. gemacht haben will, aber naturwissenschaftliche Forschungen und Studien basieren auf einer möglichst umfänglichen "Stichprobe". Die Ergebnisse sollten auch grundsätzlich nachvollziehbar sein und zu den selben Ergebissen führen.
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So, jetzt beruhigen wir uns wieder.
Und dann kümmern wir uns lieber um unsere Bienen ...
Rolf
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Nun es hat sich doch keiner Aufgeregt. Nur muss man schon klar unbewiesene Meinung klar von wissenschaftlichen Fakten trennen.
Grüße Thomas
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Wenn jemand an den"gesunden Menschenverstand" appelliert, will er uns betrügen. Den gesunden Menschenverstand gibt es nämlich nicht. Es gibt höchstens einen erworbenen Erfahrungsschatz der uns sagt was gut und weniger gut für uns ist. Wenn es den "gesunden Menschenverstand "geben würde, hätten wir keine Umweltverschmutzung, Kriege und andere Mißstände auf dem Planeten.
Wir wissen alle das es nicht richtig ist wie wir mit der Erde umgehen und was geschieht? Wir beuten alles aus was sich nicht wehren kann. Sogar manche Imker tun das, siehe Bienentourismus durch die Kontinente mit anschließender Vernichtung der Völker.
Und was Hr. Schiffer macht ist doch das was die Masse haben will: Schuldige zur Beruhigung unseres schlechten Gewissens.
so, das war das Wort zum Dienstag
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Nun es hat sich doch keiner Aufgeregt. Nur muss man schon klar unbewiesene Meinung klar von wissenschaftlichen Fakten trennen.
Grüße Thomas
So sieht es aus. Schiffer formuliert (auch) viele Thesen ausgehend von (nichtrepräsentativen) Beobachtungen. Zukünftig muss das entsprechende repräsentative Experiment nachgeliefert werden. Er macht scheinbar den Fehler seine Thesen als Tatsachen zu formulieren.
Hier wird aber mit zweierlei Maß gemessen, weil vielen Imkern seine Aussagen nicht gefallen. 95 % der Aussagen von (erfahrenen) Imkern sind Thesen, die aus eigenen Beobachtungen abgeleitet sind und befinden sich auf dem selben Niveau. MMn gibt es bei Schiffer wenigstens den Versuch wissenschaftliche Quellen zu nennen. Das sucht man so gut wie bei allen Reaktionen auf ihn vergebens.
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Nein, er nennt Quellen aber diskreditiert sie im selben Atemzug da diese Quellen ja dem bösen Establishment angehören
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Die Aktion ist zum Abgewöhnen. Warum stellt der Honig rein?? Sind da noch Bienen drin?? Ich habe keine gesehen.
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Moin,
Was für ein Bienen quäler glücklicherweise hat sich das in ein paar Jahren mit diesem Typ erledigt.
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Die Aktion ist zum Abgewöhnen. Warum stellt der Honig rein?? Sind da noch Bienen drin?? Ich habe keine gesehen.
Im Video davor zeigt er glaube ich Endoskopaufnahmen; da war noch vereinzelt Leben auf der Wabe...
Gruß, Thorsten
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